Podkarpackie Forum Akwarystyczne
Forum o akwarystyce i zagadnieniach pokrewnych

Ryby w akwarium - Skalary a rozmiar akwarium

krzysiekb4 - 2009-10-20, 16:22
Temat postu: Skalary a rozmiar akwarium
Czytając wypowiedzi szczególnie Pientah'a w SB natchnęło mnie na napisanie tego tematu.

A mianowicie czy można trzymać skalary w 112 l. Wbrew powszechnie panującej opinii że wpuszczanie skalarów do zbiorników o pojemności 112 l to grzech ciężki ja mam inne może mniej popularne zdanie na ten temat.
Jakiś czas temu także hodowałem skalary w swojej 112 l i nie zauważyłem żeby jakoś źle im sie działo. Owszem nie wyrosły one na wielkie talerze jakie czasami można zauważyć w różnych wielkich akwariach. Może to właśnie pojemność akwarium wpłynęła na to że nie wyrosły aż do takich wielkich rozmiarów (tudzież skarłowaciały ) a może przyczyna była gdzie indziej.
Tak czy siak żyły sobie one przez ponad 2 lata w moim akwa (aż do czasu eksperymentu z CO2 i winem ale to przemilczę :D ) Kilkakrotnie dochodziło do tarła więc wyciągając z tego wnioski można powiedzieć że źle im tam nie było.

Argumenty stosowane przez wielu akwarystów sa takie że :
- akwarium powinno mieć min 50 cm wysokości
- powinno być min 200 litrowe
- trzymanie w 112 l skalarów to grzech ciężki ponieważ rybki nie będą miały gdzie pływać.
- no i najbardziej lubiany przeze mnie argument : "co byś zrobił jak by ciebie zamknięto w pomieszczeniu 3 m3" jak byś się czuł.
- i że w naturze one pływają na wielkich przestrzeniach

Ale cofając się do czasów wcześniejszych powiedzmy kilka lub kilkanaście lat wstecz to akwarium 100 litrów uważane było za duże. Ostatnimi czasy tak mi się wydaje że zrodził się trend do stawiania coraz większych akwariów. Hodowcy w takich akwariach (100 l )trzymali i rozmnażali paletki skalary inne wielkie ryby.

Do mnie osobiście nie przemawia fakt że trzymając te ryby w 112 l wyrządzamy im jakąś wielką krzywdę. Równie dobrze mogę powiedzieć że akwarium 200 l jest za małe na paletki i skalary ponieważ w naturze ryby te jak i każde inne żyją na wielkich przestrzeniach a akwarium nawet 200 l im tą przestrzeń ogranicza.

Może moje zdanie na ten temat nie jest popularne ale chciałem żeby wywiązała się tutaj dyskusja na ten temat. I czy wasza inna opinia jest oparta tylko i wyłącznie o mantrę powtarzaną w internecie że "skalar, paletka i akwarium 112 l (bądź podobne ) = niet i torturowanie ryb" czy z czegoś innego.

Może ten artykuł jest nie zbyt ładny, składny i w ogóle ale esejów pisać nie umie a pisanie wypracowań zakończyłem na szkole średniej kilka lat temu :D

Aha i proszę bez haseł typu: "może wpuśćmy skalary i paletki od razu do słoika lub akwarium 8 litrowego" bo to jest "oczywista oczywistość" że wtedy jest to znęcanie ;]
A i temat ten nie dotyczy przerybienia w akwarium.

zulix - 2009-10-20, 16:31

W starych książkach akwaria powyżej 100 l to były potwory. Co do skalara to zalecano 50 l i więcej. Powszechne były też przeliczniki centymetroworybowe :)

Osobiście uważam, że dla skalarów powinno się zapewnić około 50 l na sztukę ale tak, aby miały miejsce do pływania. Ponieważ trzymanie pojedynczej rybki nie ma sensu za najmniejsze akwarium dla parki uważam 100 l. Kolega ma właśnie takie i parka ryb na pewno ma lepiej niż ta parka u mnie w 200 l w gęsto zarośniętym akwarium ;) Pozbyłem się skalarów z 200-tki właśnie dlatego, że uważałem, iż się męczą (chociaż było ich tylko 2 sztuki). Oczywiście im więcej tym lepiej, ale dolną granicą dla mnie jest to co napisałem :)

comatose - 2009-10-20, 16:42

Cytat:
Kilkakrotnie dochodziło do tarła więc wyciągając z tego wnioski można powiedzieć że źle im tam nie było.


Jest taka teoria, że im gorsze warunki tym większe parcie na tarło ryby mają - instynkt każe im mieć więcej i częściej młode.

Cytat:
- no i najbardziej lubiany przeze mnie argument : "co byś zrobił jak by ciebie zamknięto w pomieszczeniu 3 m3" jak byś się czuł.
- i że w naturze one pływają na wielkich przestrzeniach

No z tym to akurat ciężko się nie zgodzić. W sumie większość gatunków w naturze ma przestrzenie nieporównywalnie większe od akwariów.

ToryBcia - 2009-10-20, 17:24

Też sie zgadzam z wami. Pamiętam że sam trzymałem 2 skalary w 60l jak byłem szkutem i żyły lecz nigdy nie miały wymiarów jakie powinny więc jednak myśle iż tak 100 l o typowych wymiarach powinno być git.
Zaku - 2009-10-20, 17:43

Myślę że chodzi raczej o to ile miejsca w akwarium mają rybki do pływania, a nie jaka jest jego pojemność. Kupiłem 4 skalary do akwarium 60L, parkę dałem koledze do akwa 80L bo zrobiło się im ciasno jak podrosły. U mnie wyrosły ładnie(równo), a u niego chociaż miał większe akwarium samica skalara skarłowaciała, bo miał zarośnięty baniak i rybki nie miały gdzie pływać. Wziąłem je od kolegi i teraz mam 4 skalary w akwa 112L.Mam w nim niskie rośliny i nie zauważyłem żeby narzekały na swój los :)
kwadratos - 2009-10-20, 18:53

Jak się podoba komuś skarłowaciały skalar to gratuluje gustu. Jak zaczynałem z akwarystyką to bez żadnych zastrzeżeń przyjąłem do siebie 3 skalary (dosyć spore okazy na akwarium 72l) każdy inna odmiana barwna, oddałem je po tygodniu bo widziałem jak te rybki się męczą, były osowiałe, goniły się. Skalary to pielęgnice, a jak wiadomo większość pielęgnic jest terytorialnymi rybami i dlatego trzeba im zapewnić to terytorium do pilnowania. Uważam że nie ma jakiejś dolnej granicy jednak w naturalnym biotopie ryby te pływają stadami i o tym trzeba pamiętać (informacje z wycieczki T. Amano - polecam).
Oczywiście podpisuję się obiema rękami pod zasadą że na skalary minimum 50cm. :)

Zaku - 2009-10-20, 19:01

Cytat:
Jak się podoba komuś skarłowaciały skalar to gratuluje gustu


Nie wiem co masz do skarłowaciałych rybek? Nie jest zdeformowana tylko mniejsza, więc zostaw mój gust w spokoju :x Jak miałeś 3 odmiany barwne to nie dziw się ze się goniły :D

krzysiekb4 - 2009-10-20, 19:03

Zaku, odmiany barwne to nie inne gatunki ryb tylko kolorystycznie się różnią. A kolory nie mają wpływu na to czy się ryby gonią czy nie.
kwadratos - 2009-10-20, 19:04

skarłowaciały skalar =/= mały
skarłowaciały skalar = "dłuższy niż wyższy"


ja tylko gratuluje nic do nikogo nie mam... :pani:

krzysiekb4 - 2009-10-20, 19:12

No to w takim razie moje skalary nie były skarłowaciałe. Po prostu były mniejsze niż to przewidują normy europejskie :)
rudolf - 2009-10-20, 19:29

Ja np. mam to do skarłowaciałych skalarów, iż właśnie lata hodowli w takich warunkach (małe akwaria) sprawiły, że teraz w Polsce jest ciężko kupić prawdziwego skalara. Najczęściej dostępne są właśnie formy skarłowaciałe genetycznie z zaawansowanego chowu wsobnego. Reformowalni hodowcy sprowadzają teraz pokolenie F0 albo F1 i mieszają je z tymi karłami, żeby przywrócić prawdziwego skalara, ale proces długotrwały. Idąc tropem jak najmniejszych akwariów, równie dobrze można trzymać mieczyki w 25 litrach. Według mnie akwarium minimalne dla prawdziwych skalarów to 120x40x50h, a lepiej 120x40x60h, ale takich chyba się w standardzie nie robi (to które mam ja było na zamówienie). To samo tyczy się palet.
Zaku - 2009-10-20, 19:50

Mam 2 pary o różnym ubarwieniu i przed tarłem walczą parami, więc nie do końca się zgodzę że kolor nie ma wpływu na to jak sie dobierają w pary i które ze sobą walczą.

Kwadratos - może miałeś za niskie akwarium że skalary rosły Ci poziomo? ;)

Zresztą zobaczcie sami jak wygląda parka która najbardziej różni się wielkością.


samica


samiec

Maksymalnie za 2-3 miesiące zrezygnuje z jednej pary bo nadal rosną ale nie moge sie zdecydować czy zostawić czarne czy te z fotek :/

rudolf - 2009-10-20, 20:16

Zaku i uważasz, że Twoje skalary mają naturalne kształty? Mogę Ci powiedzieć, że one nie bardzo przypominają skalara. Są nie tylko skarłowaciałe, ale ich kształty są zaburzone, po prostu są krzywe.
Markiz - 2009-10-20, 20:20

To może i ja swoje 3 grosze dorzucę z racji że jeszcze jak miałem pierwsze skalary Altum było zwykłym skalarem a Endlerek rzadkim okazem który z Niemiec ściągałem...

Skalar nie jest rybą która "się męczy" - jest to wybitnie ryba umiejąca się dostosować i w momentach suszy na swoim obszarze mimo iż żyje prawie na 2m głębokości kładzie się skosem i może wytrzymać nawet kilka tygodni...

Standardowo w akwarium powinno się zachować (i ja zawsze zachowuje) 1cm ryby na 1l w pełni "technicznej" wody (nie dotyczy LT gdyż tam 1cm na 5L) ....

112L miałem przed 240-skalary świetnie się chowały, kilka lat wcześniej w 80 - i tu ale...

W 112 miałem 4 skalary, w 80 sztuk 2 - wysokość w okolicach 18-19 cm choć bańki niskie...

W 240 sztuk 6-8 i wysokość sięgnęła 33cm największego - skalar się dostosuje, a efekt karłowacenia nie jest wsobny lecz uwarunkowany środowiskiem więc bzdetem jest że skarłowaciały skalar nie da większego od siebie potomstwa...

Rozmnażanie skalarów również nie jest problemem do 7 tygodnia od wylęgu - ale to już temat z innej bajki :P

rudolf - 2009-10-20, 20:29

Markiz napisał/a:

W 240 sztuk 6-8 i wysokość sięgnęła 33cm największego - skalar się dostosuje, a efekt karłowacenia nie jest wsobny lecz uwarunkowany środowiskiem więc bzdetem jest że skarłowaciały skalar nie da większego od siebie potomstwa...


Z tym niestety może być problem. Przy którymś z kolei pokoleniu w zawężonej genetycznie linii chowu wsobnego, karłowatość nabiera cechy genetycznej (nie wiem może źle to ubieram w słowa), ale w każdym bądź razie co pokolenie jest gorzej. Nie mówię tego na podstawie własnych doświadczeń, tylko człowieka, który tygodniowo ma kilkaset sztuk potomstwa skalarowego i zajmuje się tym od lat. Więc myślę, że wie co mówi. Co ciekawe w swojej hodowli trzyma pary rozpłodowe w akwariach nie niższych niż 60 cm, kiedyś trzymał w dużo niższych, bo po prostu większe akwa było luksusem. Ale teraz już na pewno by do tego nie wrócił

comatose - 2009-10-20, 20:31

Markiz napisał/a:
efekt karłowacenia nie jest wsobny lecz uwarunkowany środowiskiem więc bzdetem jest że skarłowaciały skalar nie da większego od siebie potomstwa...

O ile takie stwierdzenie pasowałoby do skalarów które zostały odłowione jako narybek i skarłowaciały w akwarium po czy doczekały się potomstwa. To skalary które od dziesiątków lat są hodowane w niewoli już nie pasuje.

edyta:
rudolf mnie uprzedził, w sumie mówimy o tym samym.


Ewolucja nie śpi, geny skarłowaciałych rodziców są przekazywane dalej i co pokolenie nosi je większa liczba ryb. W końcu po n pokoleń nie będzie już skalarów o naturalnych kształtach.

Markiz - 2009-10-20, 20:56

Panowie-ludzie w XII wieku mieli 150-160cm wzrostu i kisili się na małych powierzchniach...
Ewolucja czy zmiany genetycznie to nie proces na 50 czy 100 lat...nie bądźmy naiwni....

EDIT
Karłowacenie to nie zmiana genetyczna...polecam biologie 2 klasa LO profil biol-chem (sory jestem złośliwy) bo skarlenie jest to błąd genetyczny-a normalny osobnik który ma zwykłe geny nawet nie rozwijając się prawidłowo przekaże właściwe :P

zulix - 2009-10-20, 20:59

Ale kazirodztwo już tak. Poza tym ludzie mają cykl rozmnożeniowy po powiedzmy 15 latach, a rybki po pól roku więc i "te lata" się skracają. Stąd tak wiele odmian ryb można wyhodować jeszcze za życia hodowcy.
kwadratos - 2009-10-20, 21:20

WIKIPEDIA napisał/a:

Skarłowacenie to ewolucyjny proces sukcesywnego zmniejszania się rozmiarów ciała populacji danego gatunku wskutek presji selektywnej zwiększającej przeżywalność mniejszych osobników.

Wykopano kopalne szczątki karłowatych mamutów, słoni i hipopotamów. Najczęściej skarłowacenie powstaje przy stopniowo zmniejszającej się pojemności środowiska.

Np. Podnoszenie się poziomu wody w Morzu Śródziemnym rozdzieliło pierwotnie ciągłą populację na endemiczne podgatunki których karłowate wersje żyły na oddzielonych wodą wyspach.

zobacz też Mamut, Mamut karłowaty

Jednak niski poziom baniaka ma znaczenie...?
Pozdrawiam

ps.
Markiz napisał/a:

skarlenie jest to błąd genetyczny-a normalny osobnik który ma zwykłe geny nawet nie rozwijając się prawidłowo przekaże właściwe :P


Nie nie skałowacenie to element ewolucji...

krzysiekb4 - 2009-10-20, 21:30

kwadratos napisał/a:
skarłowacenie powstaje przy stopniowo zmniejszającej się pojemności środowiska.


Tak kwadratos ale to równie dobrze można powiedzieć że nigdy nie zapewnimy odpowiednich warunków jakie panują w ogromnych zbiornikach wodnych a co za tym idzie nigdy już nie otrzymamy w niewoli prawdziwego skalara bo nawet 200 l to nie hektolitry :)

Ale zgodzę się że karłowacenie jest genetycznie przekazywane. Dlatego dla warunków handlowych powinno się mnożyć osobniki najsilniejsze i najładniejsze. Ale dla przeciętnego akwarysty o którym mowa, który nie "produkuje" rybek to chyba znaczenia nie ma że nie osiągną olbrzymich rozmiarów ?

kwadratos - 2009-10-20, 21:40

Warunków nigdy nie zapewnimy idealnych aczkolwiek ja widzę różnice między akwarium 100 a 250litrów...(a 1000litrów)


A jednak - nie wieże w to że ktoś kto posiada duży baniaczek (powyżej 450l) kupuje skalary w sklepie akwarystycznym... taka osoba poluje już na rybcie sprowadzane bądź F1
różnica jest taka że ma pewność że rodzice i dziatkowie tej ryby nie byli trzymani w kałuży pokroju 50litrów jedząc suchy pokarm przez całe życie. No chyba że nie obchodzi tę osobę wygląd i naturalne zachowanie.

ps. Dla zainteresowanych skalarami i BW polecam poszukać na stronce www.akwarystyka.com.pl Fotorelacje użytkowniczki "ANDooSZKA"

Markiz - 2009-10-20, 21:41

Panowie znajdźcie mi definicje skarlenia :P
Bo skarłowacenie jest faktycznie-i teraz zonk :D
Co to je ewolucja i ile trwa....bo w wyniku ewolucji mamy kości ogonowe lub guzikowe jak kto woli a obawiam się że 5000 lat temu to ogona nie mieliśmy bez względu na warunki :D

Zaku - 2009-10-20, 21:43

Może i cykle rozmnożeniowe u rybek sa krótsze, ale jeśli miałyby się zmieniać geny przez dostosowanie, to część która ma dobre geny (stare niedostosowane) powinna wyginąć i w ten sposób dostosowywać się do środowiska?

Hodowla polega na wybieraniu osobników które spełniają określone warunki (segregacja genów) i można stworzyć coś nowego (np. skalara giganta, karłowatego), ale o rybach piszemy że są skarłowaciałe a nie karłowate. Ktoś kto kupił te same rybki co ja może ma teraz większe, ale to zależy od karmienia i zbiornika, co nie znaczy że moje maja uszkodzone geny bo mają niecały rok (u mnie 7 miesięcy) i po przełożeniu do większego akwarium na pewno jeszcze urosłyby sporo.

edit:

Cytat:
Ale dla przeciętnego akwarysty o którym mowa, który nie "produkuje" rybek to chyba znaczenia nie ma że nie osiągną olbrzymich rozmiarów ?

dokładnie

Markiz - 2009-10-20, 21:58

Zaku napisał/a:
Hodowla polega na wybieraniu osobników które spełniają określone warunki (segregacja genów) i można stworzyć coś nowego (np. skalara giganta, karłowatego), ale o rybach piszemy że są skarłowaciałe a nie karłowate. Ktoś kto kupił te same rybki co ja może ma teraz większe, ale to zależy od karmienia i zbiornika, co nie znaczy że moje maja uszkodzone geny bo mają niecały rok (u mnie 7 miesięcy) i po przełożeniu do większego akwarium na pewno jeszcze urosłyby sporo.

O o to poniekąd chodziło :D skarłowacenie gatunku a skarlenie osobnika to duża różnica...

rudolf - 2009-10-21, 07:06

Jak dla mnie dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Przecież to kwestia tego co kto lubi. Jak komuś się podoba to niech trzyma skalary w 50l, ja dopóki tego oglądać nie muszę to mi nie przeszkadza. Inną kwestią jest genetyka i obawiam się, że operując wiedzą na poziomie szkoły średniej w tym zakresie, do konstruktywnych wniosków nie dojdziemy. Może by się trzeba było genetyka zapytać. Poniekąd wracając do samych skalarów, chciałbym jednie jeszcze zwrócić uwagę, że Twoje skalary Zaku, gdyby ich pozbawić tych krótkich zdeformowanych płetw, to kształtem ciała bardziej by przypominały paletki niż skalary. Jeśli Ci się podobają, nikomu nic do tego i trzymaj je sobie na zdrowie. Lepiej by było tylko się z nimi zbytnio nie afiszować, bo to jak widać może wywoływać wręcz niezdrowe emocje. I obawiam się jeszcze, że gdyby je wpuścić do większego akwarium, to może i by jeszcze trochę urosły, ale kształt ciała już im się nie zmieni. To mam na myśli pisząc o zmianach genetycznych, a wszyscy się czepiają skarłowacenia. Nie tylko o nie tu chodzi.
zulix - 2009-12-20, 09:05

Jakby ktoś chciał pooglądać "prawdziwe skalary" to polecam artykuł, który pojawił się w ostatnim numerze Naszego Akwarium (grudzień 2009). Są tam też podane informacje jak się to wszystko rozróżnia i które są dobre, a które be. Jeżeli ktoś nie chce kupować to można choćby przekartkować w sklepie :)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group