Podłoże aktywne i ro na uzdatniaczu- problemy z Kh?

[chudy]

zulixie ja doskonale rozumiem to o czym mówisz, że co2 tak czy inaczej będzie tylko może go być mało.ALE, po co w takim razie gro ludzi trzyma co2 w tak wysokich wartościach koło 30ppm? Pamiętam jak przerabiałem Ei, ale też inne typy nawożenia to wszędzie trąbią, że owszem gaz tak jak piszesz dostępny ale nie może go być za mało w tym przypadku np 5 ppm. Oczywiście cały czas rozmawiamy o HT, min 0,8w/l . Argumentacja zawsze była prosta- co z tego że co2 dostępny jak go będzie zwyczajnie za mało a to spowoduje glony, bo rośliny nie ogarną do końca fonosyntezy bo będzie im brakować głównego budulca? I błędne koło się zamyka... Stąd cały mój ból głowy, mianowicie utrzymanie wysokiego, ale równocześnie stabilnego poziomu co2, bez jakiś makabrycznych wahań PH. I tutaj wracamy do akwarium o którym mowa(puściłem Ci pw linka), że przy tak niskim KH i stałym PH 6.5 to tego co2 będzie tak mało co mówisz, i facet nie ma glonów... Błędne koło...Jakbyś nie lookał w linka z Pw to światło tam na 680l 3x120w z ledów razora+ rośliny wymagające m.in HC

[zulix]

Jakbyś nie lookał w linka z Pw to światło tam na 680l 3x120w z ledów razora+ rośliny wymagające m.in HC

Można zamieszczać linki do innych forów jeśli wynika to z kontekstu dyskusji (regulamin, punk V.1).
Stąd zamieszczam link przekazany mi w pw, aby inni też zobaczyli: http://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusje ... eralizator

Argumentacja zawsze była prosta...

No właśnie, nie ma uniwersalnego przepisu na wszystko - matka natura nie daje się tak łatwo upakować w schematy. Dlatego mimo, że każdy z nas ma jakąś, często długoletnią praktykę, co jakiś czas spotyka się z tematami, które podważają jego zaufanie do posiadanej wiedzy i umiejętności.

po co w takim razie gro ludzi trzyma co2 w tak wysokich wartościach koło 30ppm?

Myślę, że jest to najwyższy poziom CO2, który jeszcze bardzo nie szkodzi większości ryb, większość nawozów lepiej przyswaja się przy niższym pH (a osiągamy je w akwarium zwykle właśnie za pomocą CO2) no i zalecane kH aby nie było szaleństw przy pH to około 5. Gdy stosowanie kontrolerów pH nie było jeszcze rozpowszechnione taka mogła być geneza takiego postępowania. Niektórzy nazywają to "mitami w akwarystyce" i z tym walczą. Jest jednak pewne "ale". Sporo roślin w naturze nie żyje w warunkach całorocznego zanurzenia. Są zalewane a po 2-3 miesiącach wysychają. Stąd stosuje się trik znany w ogrodnictwie - podwyższa ilość CO2 ponad wartości naturalne. Wydaje mi się jednak, że nieograniczone podwyższanie CO2 nie wpływa (od pewnego poziomu) w ogóle na wzrosty roślin a po przekroczeniu granicznych wartości może spowodować jej zatrucie.

Osobiście uważam jednak, że "są w niebie i na ziemi rzeczy, które się fizjologom nie śniły.." więc jeżeli u kogoś działa jakiś wariant to uważam, że jest fajnie - nie narzucam, że tak nie może być. Są akwaria których funkcjonowanie jest sprzeczne z ogólnymi normami ale... dzięki temu te normy się co jakiś czas zmieniają. ostatnią poważną rewolucja było odrzucenie techniki "głodzenia glona" tj. prowadzenie akwarium na zerowych wartościach NO3 i PO4. Mimo, że teoretycznie zostało dowiedzione, że glonom to nie przeszkadza a szkodzi roślinom wiele baniaków było i jest prowadzonych wg tego schematu.

światło tam na 680l 3x120w z ledów razora+ rośliny wymagające m.in HC

Światło rzędu nieco ponad 0,5 W/l a wg mnie rośliny przeciętne, nie wymagające kto wie jakiej pielęgnacji i światła. Nie znaczy to, że jest źle - znaczy to (w mojej opinii wyłącznie), że nawet problem z CO2 nie jest problemem.

[chudy]

Eh i jeszcze większy mam mętlik;). Co do mitów do doskonale zdaje sobie z tego sprawę, wystarczy popatrzeć na zbiorniki prowadzone na EI i na zbiorniki prowadzone przez Zbyszka17. Metody skrajnie różnie a efekty w obu przypadkach potrafią być świetne. Nie ukrywam, że w moim przypadku mimo posiadania sprzętu nie bardzo mam ochotę na zabawe w kalibrowanie ustawianie itp zarówno elektrody jak i komputera, ale z tego co mówisz i co klaruje mi się w głowie kto wie czy nie będzie to najlepsza opcja. Szczególnie, że przy tym co chce mieć to może się okazać że jakiś zabójczych ilości co2 nie trzeba będzie pompować.

[zulix]

Niestety na 100% może Ci odpowiedzieć tylko eksperyment. Powodzenia.

[chudy]

Dzięki, postaram się temat od początku wrzucić na forum, tak żeby cośdal potomnych było szczególnie, że nie specjalnie dużo jest recenzji Tropici.

[macek.g]

A ja tak naprawde nie wiem, kto wymyslil w Polsce regule duzych wahan Ph i przedewszystkim ubocznymi skutkami w roslinach... .
Czy ktos z Was zauwazyl takowe? i jest w 100% pewny,ze nazwijmy ta "dolegliwosc"ktora spowodowala niewyobrazalne, nie pozadane efekty w roslinach??

Teraz przyjrzyjmy sie troszke blizej....

Stosujac jak w temacie podloza aktywnego i akurat mineralizatora z niskim kh, podloze i tak obnizy nam ph, w zaleznsci od wysokosci ph podmienianej wody do nizszych wartosci.

przykladowo jesli zastosujemy komputer CO2 i podlaczymy go do elektrozaworu ustawiajac ph zalozmy na poziomie 6.2, to tego CO2 bedziemy miec bardzo niskie wartosci . z wzgledu na czeste wylaczanie elektrozaworu.

Rozumiem jesli mamy rosliny nie zbyt wymagajace i swiatla okolo 30-50 umoli przy dnie to zapewne tego CO2 nie potrzeba nam az tak duzo.


Teraz przytocze pare cytatow zwiazanych z wahaniami Ph:





cyt:

Sam jestem przeciwnikiem podawania CO2, gdyż preferuję rybki nad rośliny, a posiadając gatunki raczej delikatne, nie chcę im szkodzić. Podawanie CO2 wiąże się z przesuwaniem równowagi CO2 + H2O = HCO3– + H+ w prawo. W wyniku zwiększa się stężenie zarówno jonów wodorowęglanowych, jak i wodorowych. Tych pierwszych jest w wodzie bardzo dużo i zmiana będzie niezauważalna (każdy może sam sprawdzić, mierząc KH przed i po nasycaniu CO2). Z kolei jonów H+ jest w wodzie malutko i nawet niewielka ich ilość powstała w powyższej reakcji będzie miała spory wpływ na ich całkowite stężenie, odczytywane przez nas w postaci wykładniczej, jako pH. Zmiana ta jest łatwo przewidywalna, co za chwilę pokażę. Nie jest jednak łatwo sterowalna i to jest mój podstawowy zarzut do dozowania CO2. Regulacja nawet na butli ma mizerną dokładność, a w przypadku bimbrowni nie można o nie mówić w ogóle. W rezultacie pH wynikające z podawania CO2 jest przypadkowe i wychodzi "w praniu". Można oczywiście stosować metodę "prób i błędów", jednak to nie koniec problemów. Drugi, ważniejszy problem wynika z przyczyny stosowania CO2, czyli... roślin. Dobrze nawożone i oświetlone rośliny są w stanie skonsumować znaczne ilości CO2. Ale tylko dobrze oświetlone. Po zgaszeniu światła procesy fotosyntezy ustają (nie natychmiast, ale to bez znaczenia) i konsumpcja CO2 spada do zera. A dozowanie - nie (dochodzi też cały czas oddychanie roślin i zwierząt, ale to ilości znacznie mniejsze niż typowe dozowanie). W rezultacie pH gwałtownie spada po wyłączeniu oświetlenia i rośnie po włączeniu. Różnice zależą od ilości i szybkości wzrostu roślin, więc są kompletnie nieprzewidywalne. Dopasowanie doświadczalne jest teoretycznie możliwe (butla, reduktor, zawór trójdrożny i dwa zawory precyzyjne), ale jeszcze nie słyszałem, by ktoś je stosował.
Jedyny praktycznym rozwiązaniem, pozwalającym na utrzymanie stabilnego pH jest komputerowe sterowanie zaworem CO2. Specjalna elektroda pełni rolę czujnika pH i w razie jego spadku ilość CO2 jest redukowana, a w razie wzrostu - zwiększana. Wielu hodowców cennych ryb stosuje to rozwiązanie, redukując dobowe wahania pH do poziomu 0,1. Większość akwarystów jednak nie ma chęci lub możliwości finansowych, by je zastosować. Co wtedy?
Wtedy wymyślono regułę, by KH wynosiło nie mniej niż 4, dla uniknięcia gwałtownych zmian pH. A może ta reguła była wymyślona do czegoś zupełnie innego? Przy dobrze działającej filtracji biologicznej powstaje z amoniaku kwas azotowy. Obecność buforu wodorowęglanowego pozwala na zneutralizowanie tego kwasu. Pod nieobecność buforu (KH=0) powstający kwas azotowy może szybko obniżyć pH do poziomu np. 4. Nie wszystkim w akwarium się to spodoba. Co nie oznacza, że nie da się mieć stabilnego pH przy niskich KH (np. 0,1) – sam tak mam. Wymaga to jednak większej uwagi i kontroli pH.
A co z CO2?
Będziecie zaskoczeni.
Na poniższym wykresie przedstawiłem zmiany pH dla wody o temperaturze 24°C (siła jonowa 0,005 mol/dm3), dla różnych wartości KH.






I co się okazuje? Zmiany mają identyczny charakter, niezależnie od KH! Jedyna różnica to poziom pH, w oczywisty sposób zależny od KH, jednak zmiany są we wszystkich przypadkach takie same.Co warto zauważyć, im mniejsze stężenie CO2, tym bardziej stroma jest zależność, czyli tym większe zmiany pH mogą mieć miejsce. Z kolei dla stężeń CO2 w zakresie 15-40ppm zmiany pH mieszczą się w 0,5 jednostki.
Jakie wnioski praktyczne płyną z tych obliczeń?
Po pierwsze, jeśli już podawać CO2, to sporo. Oczywiście trzeba mieć na względzie możliwe zatrucie ryb i nie przekraczać 30-40ppm. Z drugiej strony, podawanie 5-10ppm może spowodować znacznie większe wahania dobowe pH, co może rybom zaszkodzić bardziej.
Po drugie, nie ma "magicznej" granicy bezpiecznego KH (z punktu widzenia podawania CO2). Zmieniając KH (przez mieszanie z wodą RO, na przykład) możemy sterować wartością pH, którą uzyskamy w akwarium.
Po trzecie, jeśli nie mamy możliwości sterowania komputerowego, trzeba postarać się, by różnice dobowe pH nie przekraczały 0,3 jednostki (tyle jest całkiem bezpieczne, 0,5 to już granica, której lepiej nie przekraczać). Zatem trzeba tak dobrać dozowanie CO2 i oświetlenie (sic!) by za dnia było np. 25ppm CO2, a w nocy 15ppm. Dobry test pH (na stałe) i KH (podczas podmian) są zatem niezbędne.

Na koniec krótkie wyjaśnienie:
Nie ma żadnych negatywnych skutków niskiego stężenia CO2 w akwarium z punktu widzenia ryb. Jeśli chodzi o rośliny, będą po prostu wolniej rosnąć.


Zrodlo:

Andrzej Radomski doktor Nauk Chemicznych znany na forach jako Eye Queue slawne "oko"


Jak sami widzimy nie powinno byc problemow do 0.3-0.5 jednostki zapewne jesli chodzi o ryby,jesli chodzi o rosliny zapewne wachlarz moze byc wiekszy dlaczego?

Tutaj nie przytocze wykladni jakiegos znanego chemicznie autora tylko bardziej z praktycznego zastosowania.

Zacznijmy na poczatek od Galeri ADA stosowane jest jak najbardziej podloze aktywe bardzo niskie twardosci ,wylaczane jest CO2 na noc,nikt tam nie stosuje komputerow co2 itp
Podawane CO2 jest w duzej ilosci przy dosc "niskim swietle" oraz wiekszosci srednio-niskich wymaganiach roslinnych.
Zapewne skoki Ph na pewno sa....

Kolejny przyklad jako ze jestem na kilkunastu forach na swiecie od dalekiego wschodu po zachod rowniez w bardzo malej ilosci badz wcale nie sa popularne komputery co2 i stosowane na potrzeby roslin zwiazane z wachaniami ph,dla ryb jak w cyt pewnie maja zastosowanie.
Przykladowo w wielu krajach stosowany jest tzw. Drop ph czyli sprawdzanie ilosci Ph od wlaczenia po wylaczenie CO2 i w/w drop wynosi w niektorych przypadkach 1.5 jednostki Ph!!

przykladowo z 7.5 do 6.0 nikt tam nie pisze o nie odwracalnych skutkach w roslinach badz nawet w rybach,spotkalem sie z takimi przypadkami,ale czesciej stosowana regula jest okolo 1Ph.

Drop okolo 1ppm:

https://www.youtube.com/watch?v=EvYlESwupBU

Sam okolo 10lat temu kiedy stosowalem Amazonie1 i owszem mam wode miekka w kranie o wartosciach Kh-1 gh-3,czy rowniez uzywajac RO,stosowalem w normalnym trybie CO2 ,Ph w/g komputera w owym czasie oscylowalo w granicach 4.7-4.9 nie zauwazylem zwiazanych z tym problemow.

W moim przypadku stosuje komputer CO2 tylko dla odczytu tak naprawde Ph, przy mocnym dozowaniu CO2 wachanie Ph jest rzedu okolo 0.5 jednostki.


Z logicznego punktu widzenia mozna tez zwrocic uwage ze zmiana Ph zalozmy po wylaczeniu CO2 nie nastepuje az tak gwaltownie tylko przez caly okres podczas jesgo wylacznia trwa w czasie.
Pomyslmy teraz jakie wachania gwaltowne parametrow wody robimy podczas podmiany wody...,zapewne sa znacznie wieksze jesli chodzi o czas.
Mam nadzieje,ze dobrze zrozumieliscie intencje ze, chodzi mi bardziej o rosliny.

W przypadku autora tematu i zastosowania takich roslin,ktore wymieniles nie ma potrzeby stosowania duzej ilosci CO2.
Pozd.

[chudy]

No to wbiłeś mi klina... Jeżeli mam być szczery to od dłuższego czasu w wielu miejscach spotkałem się z opinią, że rośliny a w szczególności kryptokoryny nie lubią wahań parametrów, bo wtedy się rozpuszczają. Ze swoich dotychczasowych doświadczeń wiem, że rozpuszczały się zawsze na początku a potem po adaptacji źle nie było.
Poza tym krąży też sporo teorii jak się ma cała biochemia itd w stosunku do PH i innych parametrów, tutaj już pewnie zulix musiałby się wypowiedzieć. Oczywiście co pewnie wiesz też po sobie nie ma dwóch takich samych zbiorników i idealnej drogi o celu, ale mimo wszystko jednym wychodzi bardziej niż drugim, a co lepsze często nie wiadomo czemu:)
Co sądzisz zatem było by najlepszym rozwiązaniem olanie komputera i podawanie niedużych ilości 24h/dobę( tutaj podobnie ile ludzie tyle opinii), czy olanie komputera i "standardowe" dozowanie 1h przez zapaleniem światła i 1h po? Nie ukrywam, że moje rozkminy jako całość dążą tak naprawdę do tego żeby zbiornik był ładny, ustabilizowany, a przede wszystkim nie zagloniony. Akwariów w życiu miałem kilkanaście, ale przyznam szczerze, że nigdy nie było idealnie...

[macek.g]

Wydaje mi sie,ze wzgledu na krypcie podawanie stalego przez 24 godz. CO2 w nie duzych ilosciach bedzie optymalnym rozwiazaniem.

[zulix]

jak się ma cała biochemia itd w stosunku do PH i innych parametrów, tutaj już pewnie <...ciach...> musiałby się wypowiedzie

biochemik.

Co sądzisz zatem było by najlepszym rozwiązaniem olanie komputera i podawanie niedużych ilości 24h/dobę

Ja tak robię obecnie, ale efekty długoterminowe jeszcze nieznane. Bawię się teraz akwarium do którego leję czyste RO,Podłoże już nie jest aktywne więc zapewne kH i gH nie rosną w sposób istotny.

[chudy]

zulixie a uzdatniasz czymkolwiek RO u siebie? jaki w ogóle masz stosunek do mineralizatorów? Lepsze firmowe gdzie nie wiadomo co jest, mozna tylko określić kh i gh(Vimi) czy kolorowe z akwanawozy i podawanie odpowiednio samemu innych składników mineralnych m.in potas

[zulix]

Nie uzdatniam żadnej wody. Mamy dość dobrą w kranie. Nie potrzeba usuwać chloru itp. Zreszta po filtrze węglowym w RO nie powinno być.
Nie mineralizuję na razie RO u siebie. Mam podłoże Tetry, które nieco podwyższa twardości. O właśnie, trzeba będzie zmierzyć.

Co do mineralizatorów to jest tak jak z nawozami - wielkie firmy mają większy budżet na badania i ich wyroby mogą być lepsze. Czy są? trudno powiedzieć. Robiłem kiedyś mineralizatory dla kolegów - wystarczy do tego mój kalkulator. Zapewne tą sama metodą akwanawozy zrobili swoje mineralizatory. Nie czytałem aby ktoś miał jakieś poważne pretensje. Na pewno mineralizacja pod krewetki czy pod ryby rządzi się innymi prawami niż pod rośliny/. Tu warto jednak znać więcej niż kH, gH. Stąd osobiście jakbym używał to tylko takie w którym znany jest skład (np. JBL) lub robiłbym sam aby zachować stosunki pewnych jonów, np. Ca:Mg wg własnych pomysłów.

[chudy]

Ja jednak zdecydowałem się na mineralizator GH 8 Kh 4 Ca 34 Mg 12 Na 1 do tego oczywiście dojdzie potas z i cała reszta z aquarebbela. Stosunek Ca: mg nie jest idealny ale zobacze jak wyjdzie w praniu, wydaje mi się, że ważniejsze będzie to że parametry podmienianej wody za każdym razem będą takie same

[zulix]

Dawaj info jak się będzie u Ciebie dziać - może się też czegoś nauczymy

[chudy]

Pewnie że wrzucę wątek, z resztą liczę, że mnie będziecie ratować jak coś:D Myślę, że w ciągu tygodnia powinienem wystartować, brakuje mi tak naprawdę węzy i najważniejszego- roślin:)

[Cinek]

Rozumiem że nie masz komputera do kontroli ph? I testy robisz kropelkami? Ro wymieszałeś specjalnie z kranem? Ja tej opcji właśnie chce uniknąć, bo jednak nigdy nie wiadomo co w danej chwili jest w kranie. Nie wiem jak się odniesie do tego zulix, ale na konkurencyjnym forum jeden z kolegów prowadzi zbiornik "very high tech " Amazonia Ro+ Vimi, mając ustawione na komputerze PH 6,5. Inny kolega zauważył to co ja, że przy takim ph +aktywnym podłożu i meneralizatorze poziom co2 może być niski, i czy nie ma z tym problemów. właściciel odpowiedział mniej więcej" że kh go całkowicie nie interesuje dla niego najważniejsze jest Gh, tak żeby wynosiło 6 Inny komentarz w tym samym temacie był taki że GH odpowiada za Mg i Ca, a ph sterowane przez komputer tak czy inaczej będzie stabline. I oczywiście jest to prawda, ale nie zmienia to problemu z mała ilością co2...

EDIT: Marcinie jeszcze mam pytanie co do co2, jaki masz zestaw? Butla, reduktor, elektrozawór, dyfuzor czy reaktor? Jaki duży zbiornik? Gęsto obsadzałeś na początku? Jaka filtracja?

Cześć wszystkim, sorki że teraz opisuje ale po prostu braki czasowe.

Akwarium RIO 180 4 tydzień

160L netto co do litra
8h oświetlenie od początku LED 6500lm
JBL e901
Butla, elektrozawór do odpięcia REAKTOR 24/H brak komputera PH
Testy kropelkowe Jbl
Obecny test
PH-6,5
KH - 3
GH -7-8



Rośliność - 50% akwarium obsadzona ( parvula, rotala rotu. red, ludwigia arcuata,rotala bonsai, monte carlo, microsorium, anubias i jakiś tam, mech sadzony w dnie)

Co zmieniło się po dwóch tyg od ostatniego wpisu.
Dostałem zielenic i była podmiana wody 50% (RO30%+20%kran)
Dwa dni później wyskoczyły glony nitkowate delikatne ( wata) szły po podłożu. Myśle że bakterie słabo weszły ?
Więc podmiana co dwa - trzy dni 25% Tylko RO + VIMI i nowe bakterie seachem
Parametry stabilne jak wyżej. Co2 bez skoków. Nawożenie Carbo i potas 2x5mg na tydz. Wpusćiłem 2 molinezje i 2 mieczyki jedzą wate
Roślinność rośnie w normie.




Jak bym miał to powtórzyć to napewno z kranówą nic bym nie mieszał !!!!! RO+ mineralizator. Powodzenia