Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Wybarwianie roślin

Makro, supermakro, mikro - jak sobie z tym radzić i zapewnić piękne rośliny w akwarium?

Moderator: Administracja

oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: oldmike »

To dłuższa historia i więcej opiszę w poniedziałek.
Ale trzymanie Ca/Mg 4:1 i bujanie się z potasem pomiędzy nimi to stracone lata/rośliny. Podejrzewanie o wszystko fosforu też było błędem choć wszystko wskazywało na jego paskudny charakter.
I nawet wniknięcie w zasadę działania podłoży jono mnie zmyliło, bo tam fosfor jest strącany bezpowrotnie.
Są dwa psujoki w akwa. Magnez (C4) i siarczany (bloker molibdenu). Reszta pierwiastków musi być w nadmiarach by zachodziły funkcje blokujące. I tu nawet nie chodzi o antagonizmy/synergizmy jonowe wewnątrz rośliny ale walka o transporter by do tej rośliny wejść. Prosty przykład Ca/B (bor) 170:1, potas na poziomie wapnia. Niski poziom NO3 i PO4 i wszystkie rośliny spalone. NO3 i PO4 po 30ppm i bor zblokowany na wejściu. CO2 podawane przez strzykawkę z wbitą lipą i bąblowanko i wzrost zarąbisty bo sód miałem w kranie. A potem szukałem proporcji Ca/B i mi wychodziło, że 680:1 pali. I paliło przy innych ustawieniach jonów. Więc moim zdaniem szukanie proporcji jest bez sensu!!!
Pozdrawiam
Michał
Prot
Posty: 36
Rejestracja: 01 wrz 2021, 12:10
Imię: Jarek
Akwarium: 200l

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Prot »

Pytam o różne rzeczy bo zanim zdecyduje się na takie prowadzenie akwarium dobrze znać plusy i minusy . Jak komuś mówię że można mieć K, większy od Ca to mówią zebym więcej nie brał :)
cob_ra
Posty: 287
Rejestracja: 01 lut 2014, 9:45
Imię: Marek
Lokalizacja: Skierniewice
Akwarium: Roślinniak 450l
Płeć:
Wiek: 40

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: cob_ra »

Prot pisze:
22 paź 2021, 18:53
Staram się zrozumieć co takiego jest w wodzie kranowej że niektórym po dodaniu zaczyna bąblowac
Walczyłeś aby mieć widoczna fotosyntezę robiłeś prawie wszystko.
Różnica była tylko taka między tobą a innymi
K większy od Ca. z min Mg
Może to błędne wnioski nie twierdzę z całą pewnością ale może coś jest na rzeczy
Mniej mikro nie tłumaczy chyba wszystkiego
Woda kranowa w każdym miejscu jest inna i będzie wpływać na to co się dzieje. Trzeba się dostosować do miejscowych warunków lub RO. Akwarium to nie laboratorium i każdy zbiornik będzie inny. Tak samo jak budowa domu i OZC czy wiele innych dziedzin.
624l
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: duch amazonski »

Też często miałem po podmianach bąblowanie roślin. Przyczyną może być zawartość siary w wodzie kranowej. Nawozy głównie to chlorki.
Ten stan tylko się utrzymywał przy niskich lub bardzo niskich stężeniach NPK.
Miałem podłoże Ada i dedykowane nawozy ze stajni Ada.

Przy wyższych stężeniach bąblowanie było "praktycznie non stop", niezależnie od podmian.
Oczywiście 1W/L świetlówki.
Prawdziwy mężczyzna płacze tylko wtedy, gdy szampon szczypie w oczka.
Awatar użytkownika
mazmaciek
Mecenas
Posty: 977
Rejestracja: 20 mar 2018, 1:00
Imię: Maciek
Lokalizacja: okolice Leżajska
Akwarium: 180+75+3
Płeć:
Wiek: 43

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: mazmaciek »

a ja mam odwrotnie, ostatnio ograniczyłem nawożenie, do podmian używam 5x1 ro kran, ograniczyłem nawożenie potasem extra, przestałem lać mineralizator,
efekt- dużo szybszy wzrost roślin, mega bąblowanie,
Przypuszczam że spadło KH i wzrosła dostępność co2
cob_ra
Posty: 287
Rejestracja: 01 lut 2014, 9:45
Imię: Marek
Lokalizacja: Skierniewice
Akwarium: Roślinniak 450l
Płeć:
Wiek: 40

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: cob_ra »

Ktoś piszę o czymś, ale każdy zbiornik jest inny, każde podłoże oddaje inne pierwiastki, nawożenie i każda roślina pobiera je inaczej. To nie labolatorium że będziemy mieli tyle i tyle. Natura tego nie bada, a ekosystem funkcjonuje lepiej niż nam się wydaje.

Obserwujmy nasze baniaki i działajmy.
624l
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Asilia »

Najważniejsze w tym wszystkim jest to aby kombinowac i się uczyć,
pewnie nigdy nie znajdziemy złotego środka bo jak mądrze kiedyś mi powiedział macek.g, akwaria mają swoje etapy, to że teraz działa, nie znaczy że za pare miesięcy to samo będzie działać, za dużo zmiennych jest po prostu, to tylko zamknięty ekosystem cały czas walczymy o jak najlepszą stabilność, właśnie w to w tym hobby jest najpiękniejsze, wieczna nauka ;p
Najważniejsze to radzić sobie z problemami i się nie poddawać, bo czasem widząc ludzi jak robią restarty za restartami to dla mnie trochę słabe
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: oldmike »

Wydaje mi się, że w końcu posiadłem wiedzę na temat jak działają i co powinny mieć bardzo dobre podłoża. PESEL jest jednak nieubłagany i hyper-threading już tak nie działa jak kilkanaście lat temu. Kilka zmyłek zaliczyłem a szczerze powiedziawszy mało jest opracowań na temat hodowli roślin wodnych. Gdyby były one niesamowitym źródłem białka to pewnie zaczytywałbym się o ich hodowli na stronach wegan. Jak na razie nikt ludwigi nie wcina.
Pierwsza i chyba najważniejsza rzecz związana z podłożem to rozmowy na temat jego działania z Markiem (macek.g). Byłem na etapie fosfor to samo zło i co najśmieszniejsze nie miałem problemu z fosforem gdy zakwaszałem kwasem ortofosforowym akwa. Czemu musiałem mieć zero by mieć bąblowanie jak przy 30ppm miałem ekstra?
Uparłem się, że tlenek glinu stosowany w podłożach służy do całkowitego strącania fosforanów jako źródła zła. I wszystko było by genialne gdyby nie fakt, że kiedyś nie szkodził a od Marka słyszałem, że jak nie daje fosforu to rośliny mu stoją.
Wydaje mi się, że logicznie to wszystko pogodziłem kwestią jest tylko, że każdy z Was bazuje na innym wykonaniu podłoża. Ale tutaj polemika będzie między posiadaczami różnych podłoży.
Cały myk polega na tym, że to jest podłoże jonowymienialne i głównie oparte na grupie OH-. Kation za kation. Możemy się spierać jaki jest faktyczny typoszereg w kationach w kwestii mocy wiązania.
Li+ < Na+ < NH4+ = K + < Mg2+ < Ca2+ < Al3+ < Fe3+ <H
Moim zdaniem wapń jest lepiej uwodniony niż magnez i typoszereg wygląda ciut inaczej. Dowodów rzecz jasna nie mam.
Li+ < Na+ < NH4+ = K + < Ca2+ < Mg2+ < Al3+ < Fe3+ <H
I szczerze nasuwa się pytanie czy to ja niby przeginam z potasem? Podłożowcy mają od groma potasu przy korzeniu a sód (mikroksładnik) służy tylko i wyłącznie by zblokować potas by nie narozrabiał.
Uważam, że przy podłożach roślina leci na oparach wapnia i magnezu i żeby go dostać wraz z jonami metali to trzeba zadziałać kwasem. I w doświadczeniach na koloidach używa się 15% roztworu HCl by odzyskać z powrotem powiązane jony. I choć jon wodorowy jest najbardziej uwodniony ma najsilniejsze wiązanie.
I czy powinienem być zdziwiony teraz słowami Marka, że rośliny nie rosną mu jak ograniczy nawożenie fosforanami? No nie, bo bardziej zależy mu na dwóch jonach wodorowych z H2PO4 niż na samym fosforze. Przecież sam Amano w kolejnych stepach wprowadza nawożenie fosforanami. Tak czy nie?
W kontekście hodowli na jałowym podłożu, tak jak tlenek glinu działa korzeń rośliny. Pochłonie PO4 zostawiając 2H+ przed korzeniem. Po to by rozpuścić np. węglan wapnia. Fosforany mają działanie osłonne na zakwaszanie. Wpadając do rośliny w zależności od pH wyłapią 3, 2 lub 1 jon wodorowy. Dlatego działają osłonowo na dominację chlorków w roślinie. Bo chlorki i wodór w roślinie to rozpływanie się roślin. Mając fosforany w roślinie gnicie jest od dołu. Nie mając, stożek się rozpływa.
Drugi przykład/dowód, że przy korzeniu najpierw jest pochłanianie kationów dwuwartościowych a po tym powolne ich oddawanie od H+ jest nawożenie Ca/Mg przy odwrotnej proporcji. Tj. 1:4. Na żwirze to się nie uda. Raz podjąłem próbę zejścia z wapniem i szczerze wątpię bym doszedł 1:1. To już zabawa w Boga i zmiany genetyczne w roślinie. Dwa liście sklejone po jednej stronie łodygi, po drugiej brak liścia. Dobre podłoże jak widać nie zrobi krzywdy roślinom. Ale że ludzie zaczynając radzić takie nawożenie do wszystkich akwariów to mi włosy szybciej siwieją. Nie mój cyrk i nie moje małpy.
Trzeci przykład to były problem Cob_ra. Że jakieś problemy miałeś z rośliną, pobierałeś wodę do pomiarów, parametry jak w toni. Miałem pisać ale ugryzłem się w język. Zrobi sobie urlop, pojedzie w delegację i problem sam się rozwiąże bo w podłożach, żeby doszło do sorpcji nie wolno grzebać. Sorpcja to proces i by nastąpiło zmniejszenie stężenie wapnia i magnezu a wzrost potasu trzeba czasu i cierpliwości. To potas moim zdaniem wywołuje alleopatię poprzez produkcję etylenu i glon wcześniej czy później znika z liści od dołu. Wymaga to cierpliwości bo psujok czyli nadmiarowy magnez musi być przetransportowany do szczytu by odblokował potas w dolnym liściu, I tak się odglania roślina. Szczyt czysty, łodyga czysta i stopniowo od dołu. Gorzej jak jakiś korzonek po drodze wyjdzie wtedy może być problem ale to inna historia.
A pomiar fosforu z podłoża to sobie darujcie. One bazują na kwaśnym środowisku zatem fosforan glinu do pomiaru jest dostępny, dla roślin już nie.
W sobotę doszedł cytrynian potasu. Cholera wie co cytrynian robi z roślinami ale tam są trzy jony K. :lol:
Pozdrawiam
Michał
Prot
Posty: 36
Rejestracja: 01 wrz 2021, 12:10
Imię: Jarek
Akwarium: 200l

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Prot »

Wychodzi na to że roślina usycha od dołu(gloni) z braku K który ją uwadnia. Nadmiary Mg blokują transport dlatego tak często doły roślin wyglądają tragicznie
Też zakupiłem cytrynian potasu zacznę podawać od następnej podmiany
Jak nawozić ile czego podawać( wspomniany przez ciebie fosfor) zależy przede wszystkim od podłoża.
Powinien być osobny dział dla żwirowcow :) bo nam między innymi podłoże nie straca siarczanow
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: oldmike »

I tak i nie.
Priorytetem rośliny jest ochrona stożka. Roślina zrobi wszystko by go chronić. I nad czym boleje pójdzie na łatwiznę. Ja miałem full potasu w wodzie i wolała pobrać z dolnych liści potas niż przez korzeń. Krótszy transport.
Roślina usycha od góry i to właśnie widać po skręcie liści. W połowie łodygi już jest prawidłowo, Góra wygląda jak wycior do czyszczenia lufy. I tutaj gra kwestia, że magnez i wapń żelują komórkę (zagęszczają). To prawie jakbyś zdrowego liścia umieścił nad ogniskiem i z procesem suszenia on Ci się skręcał.
Tak zachowywały się rośliny po magnezie z siarczanów, azotanów, węglanów ale nie chlorków bo chlorek uwadnia! Tylko problem polega na tym, że roślina nie potrzebuje chlorków tylko potasu.
Glon na dolnym liściu to najmniejszy wymiar kary bo masz jeszcze liścia. Możesz go jeszcze uratować.
Niedobór potasu nigdy nie odbędzie się kosztem łodygi, roślina zredukuje system korzeniowy ale kilka korzeni zawsze zostawi. Inaczej nie wchłonie składników pomiarowych. Jeżeli zamierzasz mi przedstawiać opracowania, że potrafi odżywiać się przez liścia to ja na takie egzemplarze nigdy nie trafiłem. Jeżeli dorobiłeś się glonów na dolnych i wybił Ci korzeń przy szczycie to nie uzupełnisz nigdy potasu w dolnych. Roślina będzie korzystała z najbliższego korzenia.
Będę miał więcej czasu to wkleje zdjęcie ze słynnej proporcji Ca/Mg 4:1.
I możesz mieć 50ppm potasu przy niskim wapnie i magnezie i jego niedobór. On musi być trwale dostarczany pod korzeń a nic tak nie dostarcza składników pokarmowych jak produkcja tlenu i wywalanie go przez korzeń. Bąbel tlenu na bąbel składników. Można to zrobić poprzez denitryfikację i bąbel azotu. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że w środowisku beztlenowym i z dobrą pożywką czystego azotu dorobisz się sinic. Z perspektywy czasu gdybym musiał dokonać wyboru czy widoczna fotosynteza czy prawidłowa gospodarka azotowa to wybór jest dla mnie oczywisty. Jeżeli miałbym stanąć przed wyborem 1ppm CO2 wolnego i 1ppm SO4 a 30ppm CO2 i 30ppm SO4 to również postawię na niskie CO2. Docelowo chce dostarczać CO2 poprzez ruch tafli wody.
No i najważniejsze. Czy 30ppm SO4 czy 30ppm Cl to teraz bym wybrał chlorki choć znam mendowatość tego jonu. Ale przy prawidłowej gospodarce azotowej, azotany zniwelują działanie chlorków. Fosfor słabo chroni, mocznik znacznie lepiej ale trzeba go specjalnie podawać ale NO3 chroni roślinę bardzo dobrze przed HCl.
I nie tylko rozpatruję swoje akwa. Nawet jestem bardzo zainteresowany to co dzieje się u akwarystów z podłożami. Więc nie jestem zwolennikiem dzielenia hodowców. Po prostu będę ich wnioski inaczej interpretował.
Pozdrawiam
Michał
Prot
Posty: 36
Rejestracja: 01 wrz 2021, 12:10
Imię: Jarek
Akwarium: 200l

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Prot »

Widziałem co się dzieje ale chyba źle interpretowałem..Braki górne rekompensuje się dołem i roślina pociągnie z dolnego liścia .
Faktycznie te góry wyglądają czasami bardzo dziwnie nienaturalnie . Czyli braki zaczynają się od góry czego efektem są różne skutki
Chyba że dalej tego nie rozumiem
Ps
A tak przy okazji co się dzieje z roślinami posadzone jedna przy drugiej tworzy ładne akwarium roślinne dużo różnych gatunków a doły których nie widać to pobojowisko. Rośliny się wycina przy podłożu albo wyciąga i tnie w połowie i sadzi od nowa...
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: oldmike »

Prot pisze:
26 paź 2021, 11:45
Widziałem co się dzieje ale chyba źle interpretowałem..Braki górne rekompensuje się dołem i roślina pociągnie z dolnego liścia .
Faktycznie te góry wyglądają czasami bardzo dziwnie nienaturalnie . Czyli braki zaczynają się od góry czego efektem są różne skutki
Chyba że dalej tego nie rozumiem
Dzięki za wytłumaczenie ma to sens
Ps
A tak przy okazji co się dzieje z roślinami posadzone jedna przy drugiej tworzy ładne akwarium roślinne dużo różnych gatunków a doły których nie widać to pobojowisko. Rośliny się wycina przy podłożu albo wyciąga i tnie w połowie i sadzi od nowa
Dobre pytanie. To by sporo mówiło o mobilnym makro typu potas, azot, magnez czy fosfor. Dwa ostatnie braki wg mnie są bardzo rzadko spotykane.
Przy dobrze odżywionej potasem roślinie nie ma prawa odpaść Ci dolny liść. Rośliny mogą Ci wyjść z akwa, szczyty palić się od świetlówek ale dolne muszą być na miejscu. Nawet jak jest tam bardzo ciemno, poniżej granicy fotosyntezy.

Odcinając łodygę, odcinasz ją również od auksyn produkowanych w szczycie i spływających w dół by hamować rozwój korzeni przy łodydze i wybijaniu pędów uśpionych. System korzeniowy już masz i roślina powinna szybko zatrybić by wygenerować nowy stożek.
Ta obcięta ma problem. Musi wyprodukować korzenie, zatem potas, wapń no i bor. Ciut, ciut pozostałych składników.

Jeżeli naprawdę chcesz podnosić potas to chyba będziesz musiał zapomnieć o kranie. On potrafi zaskakiwać swoją zmiennością. Raz zabawiłem się cynkiem bo widziałem rozetowanie. Po cynku efekt był zarąbisty, rośliny nie do uratowania. I kiedyś robiłem szybką podmianę a nie miałem czasu na odlewanie RO. Nadmiar cynku. Sprawdzam wodociągi i 0,02ppm Zn. 3 miesiące chorowały. Łatwo zatruć ale odtruć przy blokadzie manganu to już nie bardzo.
Nie szalej z mikro przy potasie. Będziesz zdziwiony, że to pierwiastki śladowe.

Azotu schodzi bardzo dużo. To, że na dolnych pojawia się chloroza to znaczy, że albo nie masz azotu w wodzie albo gospodarka azotowa siadła. Jeżeli za chlorozą zaczyna Ci gnić liść to już potas zaczyna pobierać. Potas możesz uzupełnić grzebiąc przy korzeniu, coś napłynie. Ale grzebaniem w żwirze to gospodarki azotowej się nie uruchomi. Dlatego ja sobie odpuszczam pomiary bo co mi ze wzorcowych wyników jak rośliny nie rosną? A przy teście na NO3 to już trzeba mieć chromosom XX bo nie potrafię odpowiedzieć czy to jest 20ppm czy 50ppm.
I jeszcze jedna sugestia. Kiedyś miałem bąblowanko (przypadek) i codziennie dawałem 2pmm NO3. Po 15-tej już brak bąblowania. 2ppm NO3 i znów bąblowanko. Cztery dni tak było no i nadszedł czas dodać fosforu. Poszedł fosfor i pyk, martwa woda. I właśnie przez takie sytuacje moje wnioski były o kant bo ja dając fosfor który pociągnął magnez zblokowałem potas. I na takie rzeczy musisz po prostu uważać.
Pozdrawiam
Michał
Prot
Posty: 36
Rejestracja: 01 wrz 2021, 12:10
Imię: Jarek
Akwarium: 200l

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Prot »

Mg z P ciągną się nawzajem i trzeba jak mówisz brać to pod uwagę
Co do wody RO bez kranówki to zastanawiam się nad seachem equilibrium 23% K i 2,41 mg
Mikro ograniczyłem do min. Cytrynian potasu rozrobiony i czeka. Wszystko wymaga czasu i powolnych zmian
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Asilia »

Jaki wpływ ma sód na ogólne nawożenie aktualnie w kranowicie mam 8mg/l
Nigdy nie zwracałem uwagi na ten pierwiastek, co robi sód dokładnie?
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: duch amazonski »

"gleby stref wilgotnych i umiarkowanie wilgotnych zawierają niewiele sodu. Bardzo łatwo przenika on z wodą deszczową do głębszych warstw gleby lub zostaje wypłukiwany, ponieważ jony Na są trudniej absorbowane przez minerały ilaste, niż jony potasu."

Nie znalazłem informacji by sód był niezbędny w nawożeniu. (może za słabo szukałem)
Prawdziwy mężczyzna płacze tylko wtedy, gdy szampon szczypie w oczka.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nawożenie roślin”