Nawożenie EI = piękne rośliny i brak glonów?

[zulix]

Rewolucja w nawożeniu roślin?

Najciekawsze w nawożeniu jest to, że często zbiornik idealnie nawożony pada a beznadziejnie żyje sobie idealnie. Jak widać nasza wiedza (a pewnie i technika) jest jeszcze zbyt prymitywna aby wszystko kontrolować idealnie.
Nawożenie z wykorzystaniem EI (Estimative Index - Przybliżony Wskaźnik) opracowane przez Barra burzy wiele stereotypów. Częściowo neguje też ustalenia doświadczalne znane z metody LT. Nie traktujmy więc metody jako jedynej słusznej, ale może akurat u nas będzie idealna a jej założenia dla nas "zjadliwe".

O co chodzi? Nawożenie wg Barrego nie powinno być limitowane. Żadnego głodzenia glonów a przy okazji roślin. Azot, potas, fosfor - wszystko należy dawać w nadmiarze, aby roślinom nigdy nic nie zabrakło. Co najważniejsze metoda nie opiera się ani na testach ani na obserwacjach niedoborów. Powinna być zatem najłatwiejsza do stosowania przez dyletantów - coś w rodzaju "nawożenia dla leniuchów". Barr informuje, że stosując tę metodę glony nie mają żadnych szans.

Jaka jest zatem zasada? Nawozy dajemy w nadmiarze (szczegóły dalej) a raz na tydzień wymieniamy minimum 50% wody. W ten sposób rośliny wybiórczo pobierają co im jest potrzebne więc nic im nie zabraknie. To czego nie pobierają mogłoby się koncentrować w wodzie ale właśnie po to jest duża 50-75% podmiana wody. W ten sposób, gdyby rośliny nic nie pobierały maksymalne stężenie każdego z dodawanych substancji nie wzrośnie powyżej 200% dodawanej dawki. A przecież cały czas możemy mieścić się w "polecanych widełkach" dot. nawożenia. Te widełki to:

NO3 zakres 5-30ppm
K+ zakres 10-30ppm
PO4 zakres 1.0-3.0ppm
Fe 0.2-0.5ppm lub więcej (?)
GH zakres 3dKH ~ 50ppm lub więcej
i najważniejsze: CO2 zakres 25-35ppm

Tego ostatniego musi być nadmiar i bez tego metoda będzie przyczyną klęski na polu walki z glonami i wzrostu roślin. Jeszcze raz: wszelkie problemy z glonami i roślinami przy wykorzystaniu metody EI biorą się z powodu braku CO2. Nawozy muszą być podane w odpowiedniej formie. Azot musi być podany jako azotany (nigdy związki amonowe). Uwaga tu na żyzne podłoża (m.in. niektóre ADA, ziemia ogrodowa i inne) i nadmiar ryb przy słabo działającej filtracji biologicznej - tam może być amoniak.
W wodzie należy zapewnić stosunek Ca do Mg jako 4:1. Nie zalecana jest woda o małej twardości ogólnej a twardość węglanowa nie powinna być mniejsza od 4. Stąd kranówka jest zwykle idealna. Należy ją jednak zbilansować co do ilości składników odżywczych ponieważ w kranówie jest dużo "dobra". Jest to zaletą w tej metodzie ponieważ mniejsze jest zużycie nawozów wprowadzanych ekstra. Niestety duża obsada ryb potrafi wprowadzić nieco zamieszania ponieważ nie będziemy w stanie wprowadzić korekt na ilość wprowadzanych z pokarmem składników odżywczych. Stąd metoda jest najlepsza przy zerowej, bądź małej obsadzie zwierzęcej. Akwaria holenderskie są często prowadzone tą metodą.

Załóżmy więc poziomy nawozów, które będziemy wprowadzać tygodniowo:
NO3 - 10 ppm,
K - 10 ppm,
P - 1 ppm,
Fe - 0,2 ppm
Najwyższe więc stężenia (gdyby rośliny nic nie pobierały) to: odpowiednio 20, 20, 2, 0,4 - jak widać wszystko jest "w widełkach".

Nawozy mogą być dozowane nawet łyżeczką bo metoda zakłada błędy w granicach:
(+ lub -) 5ppm CO2 jest w porządku w zakresie 20-30ppm
(+ lub -) 1ppm lub około tyle NO3 jest dosyć rozsądne
(+ lub -) 2ppm K+ jest dosyć rozsądne
(+ lub -) 0.2 ppm PO4 jest dosyć rozsądne (?)
(+ lub -) 0.1ppm Fe jest rozsądne (?)

Z uwagi na obfitą wymianę wody dozowanie "ilościowo" jest dość duże - a więc KOSZTY. Przykładowo dla baniaczka 80 l z obfitym światłem i małą obsadą ryb Barr stosował:
1/4 łyżeczki KNO3, 3-4x w tygodniu (co drugi dzień)
1/16-1/32 łyżeczki KH2PO4, 3-4x w tygodniu (co drugi dzień)
Mikro podawane w dniach kiedy nie podaje się makro, więc 3x w tygodniu, 5ml każda dawka.

To by było "tak na szybko". Metody nie stosowałem u siebie bo dla mnie jest nieekologiczna (do ścieku leje się kupę nawozów), jest kosztowna i nie wyobrażam sobie odstawiania np. 200 l wody w mieszkaniu do podmian. Nie jestem władny odpowiadać więc na pytania. W opracowaniu skorzystałem z wiedzy nabytej przez czytanie wielu wątków na forach dotyczących zachowania się konkretnych baniaczków i z tłumaczenia tekstów Barra zamieszczonego tu: http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=26351. Cytowane dane pochodzą właśnie stamtąd. Tam też znajdziecie pełne informacje dotyczące metody wraz z opisami niektórych problemów i nieporozumieniami dot. metody.
Mam nadzieję, że kogoś zainteresuje ta metoda (szczególnie przy mniejszych baniaczkach).
Dla ciekawości powiem, że Barr prezentował kiedyś "rozpuszczanie się" kolonii nitek w akwarium, które zaczęto nawozić metodą EI. Trwało to 3 tygodnie w czasie którym nitki słabły, słabły aż w końcu zniknęły.

11.08.09 Poprawiono odmianę nazwiska na początku tekstu, później używałem już poprawnej.

[Mirro]

Metoda jak dla mnie dość kontrowersyjna, ale skoro pan Barr ją stosował i nitki zniknęły, to w pewnych warunkach musi być słuszna.
Zastanawia mnie ile CO2 należy "wpompować" w wodę aby uzyskać odpowiedni poziom przy kH powiedzmy 11 (takim jak nasza kranówa). Obawiam się, że mocno ucierpiały by na tym krewetki. Poza tym, też mi się wydaje, że to marnowanie nawozów, ale w końcu akwarystyka to hobby i koszty, to rzecz drugoplanowa.
Lubię eksperymentować i kiedyś pewnie spróbuję, ale jak narazie chcę dokładnie poznać arkana "tradycyjnego" nawożenia

[spider72]

... opracowane przez Barrego ...

Ja bym napisał Barr'a, chociaż znawca od polskiego nie jestem.

Częściowo neguje też ustalenia doświadczalne znane z metody LT.

Ja myślę, że nie neguje, po prostu metoda LT zakłada odzywianie roślin z podłoża, a EI dostarczanie składników przez słup wody. Jednak Barr podkreśla, że najlepsze efekty daje połączenie obu metod, tzn. żyzne podłoże z nawożeniem słupa wody.
W klasycznym LT, gdy nie ma za dużo światła podłoże jest w stanie nadążyć z produkcją składników mineralnych, dlatego nie ma potrzeby nawożenia słupa wody. Jeżeli jednak zaczniemy to robić to podłoże po prostu wystarczy na dłuzej. Dla zbiorników LT Barr podał na swoim forum inne nawożenie o wiele bardziej ubogie niż dla zbiorników HT, których głównie dotyczy przetłumaczony artykuł.

O co chodzi? Nawożenie wg Barrego nie powinno być limitowane. Żadnego głodzenia glonów a przy okazji roślin.

Z doświadczeń Barr'a oraz innych opracowań wynika, że limitowanie glonów w zbiorniku gdzie żyją rośliny i zwierzęta za pomocą składników pokarmowych jest niewykonalne, bo glony potrafią je przyswajać ze stężeń mierzonych w mikrogramach/litr, czyli z poziomów 100-1000 razy mniejszych niż rośliny. To co dostarczą ryby czy rozkładające się rośliny wystarczy im aż nadto. Limitując składniki pokarmowe tak na prawdę limitujemy rośliny dając przewagę glonom w walce o nisze ekologiczną jakim jest nasz zbiornik. Z tąd założenie nie limitowania składników, aby otrzymać nielimitowany wzrost roślin, które w konsekwencji zdobędą przewagę nad glonami.

Co najważniejsze metoda nie opiera się ani na testach ani na obserwacjach niedoborów.

Barr opracowując EI chciał, aby etoda była jak najprostsza, tak aby nawet akwaryści w krajach trzeciego świata, gdzie testy są drogie, mogli jej używać. Ponadto dając tygodniowo znane stężenia nawozów i szacując ich pobór przez rośliny jesteśmy w stanie określić w przybliżeniu ich zawartosć w wodzie z tąd nie ma potrzeby stosowania testów, jednak metoda nie wyklucza ich stosowania i mozemy sobie nimi pomagać, zwłaszcza na początku, dla ustalenia optymalnej dawki dla naszego zbiornika. Obserwacja roślin na niedobory też się przydaje i metoda jej nie wyklucza, bo nawet gdy dawki nawozów wydają się nam duże, to w wielu przypadkach nie dadzą wcale dużych kumulacj stężeń ze względu na szybszy wzrost roślin i szybsze ich pobieranie. Jak zaczniecie stosować EI, to moze się okazać, że po tygodniu nawożenia, przed podmianą będzie tylko 5ppm NO3 lub nawet 0, gdy większość roślin w zbiorniku to szybkorosnące chwasty.

...a raz na tydzień wymieniamy minimum 50% wody...

To prawda, ze Barr zaleca duże podmiany, po pierwsze ze względu na stabilizację składników, jak również pozbyway sie tą metodą dużo związków organicznych z wody (DOC) i zarodników glonów. Jednak nie jest to żelazna zasada (jedyny celem EI jest nawożenie nie limitujące wzrostu roślin) i można stosować mniejsze podmiany np. 30%, ale musimy wtedy zmniejszyć dozowanie, bo wylewamy mniej nawozów z wodą. Na stronach Barr'a są wytyczne jak dostosować dozowanie do zmniejszonych podmian, albo można sobie je samemu policzyć. Wielu akwarystów posiadających duże zbiorniki, przy EI stosuje 30% podmiany.

Jeszcze raz: wszelkie problemy z glonami i roślinami przy wykorzystaniu metody EI biorą się z powodu braku CO2.

Ja bym powiedział, że problemy z glonami w kazdej metodzie nawożenia najczęściej biorą sie z braku CO2 (gdy jesteśmy pewni, ze wszystkie inne składniki sa obecne w wodzie), bo rośliny węgla pobierają najwięcej (ok.80% suchej masy rośliny to węgiel) i to właśnie jego najczęściej brakuje, limitując wzrost roślin i dając przewagę glonom. Po prostu w zbiornikach HT, gdzie najczęściej stosuje się EI, wszystkie procesy przebiegają szybciej ze względu na wyższy poziom oświetlenia, dlatego glony pojawiają się szybciej niż w LT.

Niestety duża obsada ryb potrafi wprowadzić nieco zamieszania ponieważ nie będziemy w stanie wprowadzić korekt na ilość wprowadzanych z pokarmem składników odżywczych.

Tutaj właśnie mogą pomóc nam testy, którymi możemy oszacowac tygodniowe obciążenie NO3 i PO4 powodowane przez ryby i skorygować dawkowanie tych makroelementów.
Przy paletkach, może się okazać, ze będziemy dozować w EI tylko mikro i potas, a resztę dostarcza nam ryby. Jak mawia Barr EI is not writen in stone (dosłownie: EI nie jest wyryte w kamieniu), to tylko wskazówki ile i jakich składników powinniśmy dostarczyc tygodniowo, aby nie ograniczać wzrostu roślin, jeżeli mamy darmowe źródła nawozów jak ryby czy żyzna woda w kranie, to powinniśmy z nich korzystać zmniejszając dozowanie soli.

Z uwagi na obfitą wymianę wody dozowanie "ilościowo" jest dość duże - a więc KOSZTY.

Bez przesady, w EI używamy głównie soli, których cena w porównaniu do nawozów firmowych jest znikoma. Nawet przy dużych podmianach i tak wyjdzie dużo taniej.

Metody nie stosowałem u siebie bo dla mnie jest nieekologiczna (do ścieku leje się kupę nawozów),

Przecież zalecany górny zakres w EI np. dla NO3 to 30ppm, a normy dopuszczają poziom 50ppm dla wody w kranie, więc gdzie ta kupa nawozów, przecież to woda pitna .

...z tłumaczenia tekstów Barra zamieszczonego tu: http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=26351.

Ja polecam też dyskusję pod tłumaczeniem tu: http://www.holenderskie.pl/forum/viewtopic.php?t=24440 , która była dłuższa i chyba bardziej rzeczowa, za to tasiemcowo długa, ale zima i długie wieczory już niebawem.

Zastanawia mnie ile CO2 należy "wpompować" w wodę aby uzyskać odpowiedni poziom

Według badań poziom 30ppm CO2, uważany jest za nielimitujący nawet przy silnym świetle dla roślin szybkorosnących.

Generalnie, metoda EI jest bardziej elastyczna niż się wydaje, po prostu nie przetłuaczyłem jeszcze wszystkich artykułów Barr'a o niej. Przetłumaczony artykuł to tylko szkielet, wprowadzenie dlaczego to działa z podanym przykładem nawożenia dla jakiegoś tam zbiornika HT i pewnie z tąd wrażenie ścisłego reżimu.
Barr wyszedł po prostu z badań Sears'a i Colin'a nad stworzeniem PMDD. Panowie Ci błędnie stwierdzili, że nadmiar fosforu powoduje glony i że można je limitować limitując ten składnik. Błedny wniosek wyciągnęli z powodu za niskiego poziomu CO2 w czasie doświadczenia (15-20ppm CO2) i dawki fosforu powodowały w ich doświadczeniu glony, gdyż fosfor przyspieszał fotosyntezę (przy braku jego limitowania) i zapotrzebowanie na CO2, którego było za mało. Ponieważ panowie nie brali w badaniu pod uwagę wpływu CO2, to za glony obwinili fosfor a nie CO2.
EI pochodzi, jak sam przyznaje Barr, z PMDD, po prostu dodano fosfor, zwiększono poziom CO2 i dozowanie składników, których pochłanianie jest dużo większe gdy nie limitujemy fosforu. Potem dodał jeszcze mały nadmiar, bo lepiej więcej niż za mało, aby nie limitować roślin i nie wywoływać glonów z lasu.

[zulix]

Barr wyszedł po prostu z badań Sears'a i Colin'a nad stworzeniem PMDD. Panowie Ci błędnie stwierdzili, że nadmiar fosforu powoduje glony i że można je limitować limitując ten składnik. ....... Ponieważ panowie nie brali w badaniu pod uwagę wpływu CO2, to za glony obwinili fosfor a nie CO2.

Mogę tu jeszcze dopowiedzieć o stereotypach, które często limitują poziom doświadczeń eksperymentalnych, tj. na starcie zakładają coś, czego później się nie sprawdza. Chodzi mi o to, że już dawno stwierdzono w naukach ekologicznych, że nadmiar nawozów fosforowych spływających ze sztucznych nawozów do jezior i rzek powoduje szybki rozrost glonów, zamieranie roślin i ryb i w ogóle eutrofizaję zbiornika. Stąd fosfor był "pewnikiem" i nikt nie zastanawiał się, czy to przypadkiem nie coś innego. Przyznaję, że kilka lat temu czytałem pierwsze wycinki dot. prac Barra i "coś mi nie pasowało". Bałem się nawet sprawdzić. Siła stereotypów jest miażdżąca.

[spider72]

Tutaj jest ciekawy artykuł o wpływie eutofizacji wód jezior florydy na rośliny wodne, niestety po angielsku. http://fishweb.ifas.ufl.edu/Faculty%20P ... 2004LR.pdf
Pobrano 434 próbki z 319 jezior. Raport pokazuje, ze właściwie nie ma relacji pomiędzy całkowitą iloscią rozpuszczonych związków fosforu i azotu, a gestością roślinności wodnej. Wniosek jest taki, że poziom składników odżywczych nie oddziaływuje na rośliny w taki sam sposób jak na fitoplankton, czyli glony, których populacja głównie zależy od dostępności składników pokarmowych w wodzie.
Jest tam tez wiele innych interesujących spostrzeżeń i wniosków, które zdziwiły naukowców i zrewidowały pogląd na sposoby rewitalizacji jezior.
Pełna dokumencja naukowa do tego artykulu tutaj; http://fishweb.ifas.ufl.edu/Faculty%20P ... ophyte.pdf

[zulix]

Raport pokazuje, ze właściwie nie ma relacji pomiędzy całkowitą iloscią rozpuszczonych związków fosforu i azotu, a gestością roślinności wodnej.

No właśnie. O ile pamiętam i Tom Barr pracuje jako ekspert przy oszacowywaniu zmian składu wód. Kiedyś czytałem taki artykuł, ale nie mogę sobie przypomnieć, gdzie i go znaleźć. Znalazłem go szukając opisu metody EI zanim jeszcze cokolwiek było po polsku. Pewnie tego typu obserwacje i podobne publikacje skłoniły go do zmiany sposobu myślenia.

Jak na razie nie jest powszechna ta wiedza bo nawet mamy Dyrektywy Unijne w których limituje się wykorzystanie fosforanów (w środkach myjących) oraz nawozów motywując to właśnie wynikami badań nad eutrofizacją wód. Dla ciekawości powiem też, że są już poważne prace nad wyłącznym wprowadzeniem do rolnictwa nawozów otoczkowanych. Te zwykłe nie mogłyby być sprzedawane właśnie z tego samego powodu (spłukiwany fosfor i azot z pól do wody).

Wydaje mi się, że pewne wnioski zostały wyciągnięte przedwcześnie na podstawie niepełnych, bądź wybiórczych badań. Inna sprawa, że zawsze tego typu badania to wielki biznes i wielkie fundusze na badania więc często wyniki muszą być takie jak wcześniej założono.
Podobnie jest z tzw. efektem cieplarnianym, który każdy wie, że jest, ale tylko niektórzy naukowcy negują to co wiedzą wszyscy, czyli to, że to działalność człowieka wprowadzająca CO2 do tego doprowadziła. Ale to już historia na inne opowieści.

[rudolf]

No dobra, oczywiście jestem za. CO2 musi być wysokie, a fosfor nie ma, aż takiego wpływu na powstawanie glonów, jak uważano. Tylko nie popadajmy w skrajności, bo co niektórzy tutaj zaraz dojdą do wniosków, że fosfor można lać wiadrami.

Przyklad z życia wzięty. CO2 na poziomie wysokim (nie mierzę, ale widziałem parokrotnie po rybach, gdy omal nie przesadziłem). No i tak ewidentne niedobory fosforu. Kupiłem KH2PO4, a ponieważ zawsze leję nawozy na oko (na inne metody jestem za leniwy) to i tym razem lunąłem, jak się okazało zdecydowanie za dużo. Przypuszczalnie, po późniejszym sprawdzeniu, mogło być nawet 10 mg/l PO4 (a może i więcej) do 30 mg/l NO3. Oczywiście atak zielenic nie był taki, jak miało by to miejsce przy niskim CO2 (bo już bym pewnie restart robił), ale jednak był i wprowadzam zbiornik 3 tydzień, oczywiście dokonując tylko korekt nawożenia i podmian, bez redukcji światła.

Więc może trzymajmy się tego, że tak czy inaczej przesadzać nie należy, bo niebawem rzesza zgromadzonych tu osób podziękuje nam w mało wybredny sposób za zniszczenie ich zbiorników .

P.S. Oczywiście zachowanie umiaru dotyczy wszelkich związków, a nie tylko PO4.

[spider72]

Rudolf
Ja jednak myślę, ze mogła być inna przyczyna niz fosfor. Fosfor jest makroskładnikiem silnie limitującym wzrost i tempo fotosyntezy. Gdy podałeś go dużą ilośc to rośliny gwałtownie przyspieszyły (zwłaszcza, że przedtem miałeś jego niedobór) i w pierwszej kolejności znacznie wzrasta pobór CO2. Przy szybszej fotosyntezie mogło zabraknąć też jakichś mikroelementów gdy nie zwiększyłeś ich dozowania przy zwiększonym fosforze.
Przy silnym swietle i nielimitowanym wzroście pobór CO2 jest bardzo duży i pomimo że miernik CO2 moze pokazywać dobre stężenie w wodzie, to może brakować go w okolicach liści jezeli mamy słabą cyrkulację wody w zbiorniku.
Ja kiedyś sam w to nie wierzyłem i spytałem użytkowników na brytyjskim forum dlaczego robią pralkę w zbiornikach, podczas gdy w Polsce akwaryści tłumią obieg wody, aby nie ulatniało się za dużo CO2. Oni stosują filtry o wydajności 10x pojemność zbiornika na godz.
Odpowiedzieli, że ma to związek z propagacją CO2 w zbiorniku i dostarczaniem go do lisci, bo jego steżenie spada w ich okolicach przy silnym swietle. I tak im nie wierzyłem i najpierw wsadziłem sonde od pH-metru w gąszcz rotal i pH było tam o 0.2 wyższe niż w toni wodnej, więc skierowałem jeden z wylotów filtra tak aby woda przypływała nad tymi rotalami i na drugi dzień było na nich dwa razy więcej bąbli niż zwykle. Więc ustawiłem wyloty tak aby jak najlepiej mieszały wodę w zbiorniku, bo przedtem miałem je skierowane na szyby, zeby nie robić pralki. Potem dołożyłem jeszcze mały filter wewnętrzny jako dodatkowy cyrkulator i od razu było widać różnicę po roślinach.
Kiedyś przez pomyłkę doprowadziłem w obydwu moich zbiornikach poziom fosforanów w okolice 10-12ppm i stężenie takie utrzymywało się przez ponad tydzień i nic się nie stało, zero glonów, pisałem o tym kiedyś w tym wątku http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=26137
Również, którys z użytkowników na forum holenderskie.pl trzymał wysoko fosforany, prawie w stosunku 1:1 z azotanami, pisał o tym w watku o EI, ale nie mogę tego znaleźć bo to forum cos nie działa od 2 dni.
Tak, że ja osobiście wątpię, ze fosfor był bezpośrednią przyczyną Twoich glonów, jest nią najprawdopodobnie moim zdaniem albo skoki CO2, brak jakiegoś mikro, albo chwilowy skok poziomu NH4.

[rudolf]

Spider72

Zgadzam się fotosynteza przyspieszyła. Było to widać gołym okiem, ale:
1. najwięcej glonów pojawiło się w pobliżu wylotu filtra, który skierowany jest po dłuższej przekątnej akwarium, miejsce to jest także najlepiej oświetlone;
2. widząc przyśpieszenie fotosyntezy, zwiększyłem też podawanie CO2;
3. pozostałe główne makro było trzymane na stałym stosunkowo wysokim poziomie NO3 około 30 mg/l, K ciężko powiedzieć, ale zawsze lałem go dużo;

Więc z tego co piszesz, albo zabrakło mikro, ale też je podaję, albo wzrosło NH4.

Mnie to tylko zastanawia fakt, że najmniej problemów było gdy NO3 utrzymywało się około 50 mg/l, a PO4 było wyłapywane na bieżąco. Rośliny rosły szybko, ale tym największym ewidentnie brakowało fosforu. Przy czym glonów na roślinach nie było w ogóle, zielenice tylko porastały szyby. Już dojrzałem do tego, żeby uświadomić sobie, że limitowanie jednego związku będzie prowadziło nie tyle do zahamowania wzrostu glonów, co może skutecznie zatrzymać wzrost roślin. Tylko ciągle mnie zastanawia jakie proporcje będą najwłaściwsze, bo mi wychodzi jednak na to, że jakieś być muszą.

Zresztą sam już nie wiem. Wydaje mi się tylko, że te proporcje w każdym zbiorniku będą inne, a ustalenie jakiegoś uniwersalnego schematu graniczy z cudem.

W tej chwili usiłuję sprowadzić PO4 do około 2 mg/l. Robię to stopniowo, ostatnio sprawdzałem we wtorek i ciągle było powyżej 2. NO3 staram się trzymać w granicach 20 mg/l lub więcej. Potas leję bez zmian, mikro i żelazo podobnie. Wczoraj zauważyłem, że chyba muszę odrobinę sypnąć magnezu, bo o nim ostatnio zapomniałem. Glonów nie przybywa, ale też i wyraźnie nie ubywa. Więc czekam, jak jakieś ewidentne zmiany nastąpią, to na pewno napiszę, jakie są moje wnioski.

[zulix]

....spytałem użytkowników na brytyjskim forum dlaczego robią pralkę w zbiornikach, podczas gdy w Polsce akwaryści tłumią obieg wody, aby nie ulatniało się za dużo CO2.

Przyznaję, że burzy to jeden z kolejnych stereotypów, przynajmniej jeżeli chodzi o akwaria "intensywne". Korzystając z porad Rataja i bliżej nieokreślonych akwarystów rosyjskich wydawało mi się dosyć logiczne utrzymywanie mniejszego przepływu wody.
Z drugiej strony w filtrach zawiesinowych (fluidalnych) przepływ wody jest potężny wobec wielkości złoża filtracyjnego. Doskonałe napowietrzenie wody dopływającej do filtra skutecznie poprawia szybkość przemian biochemicznych prowadzonych przez bakterie (NH3 --> NO3). Inna sprawa, że powiedzmy w rzekach stężenie CO2, jak również innych makro (powiedzmy w ciekach okresowych napełnianych zwykle deszczówką) jest minimalne. I rośliny pięknie się rozrastają. Oczywiście w akwarium mamy raczej do czynienia ze wzrostem intensywnym przy ogólnym limitowaniu światła - raczej nie zbliżymy się do poziomu oświetlenia słonecznego. Szybki przepływ wody w takich niby jałowych rzekach doprowadza do "dostępności" dla roślin w danej chwili wszystkich substancji mimo pozornego braku tych substancji w wodzie. Dla sporej ilości roślin wręcz zaleca się ich sadzenie bliżej filtra.

Tutaj mam podobne doświadczenia, choć może nie na taką skalę przepływu. Odkąd dołożyłem do kubełka wydajny filtr kaskadowy sytuacja na froncie glony - rośliny jest dużo lepsza. Co więcej zaobserwowałem, że dodatkowe napowietrzanie kurtyną, które stosowałem w nocy po zostawieniu na dzień w żaden sposób nie zmniejsza wzrostu roślin. Wg hipotezy o konieczności zapewnienia stężenia CO2 na poziomie powiedzmy 30 ppm te działania musiałyby być odczuwane negatywnie. W naturze stężenie CO2 jest w granicach 0 - 15 ppm (w stanie równowagi jest to wręcz 4 ppm) a rośliny dają sobie radę bez przeszkód. W sumie to zapewniając doskonałe "napowietrzenie" wody (w sensie procesu fizycznego, a nie bąbelkowania) dostarczalibyśmy do wody stałą ilość CO2 na poziomie tych 4 ppm i przy dobrej jego dystrybucji w zbiorniku podawanie sztucznego nie byłoby potrzebne. Zdaję sobie sprawę, że to zapewne nie dałoby się zrealizować w akwariach gdzie proces wzrostu roślin prowadzi się jako bardzo intensywny.

Być może obecne, duże stężenia CO2 dla roślin wprowadza się pewnie dla zapobieżenia tym lokalnym. chwilowym utratom CO2 w pobliżu liści. Sporo roślin jednak pobiera węgiel z wodorowęglanów i zmiany stężeń CO2 nie muszą być dla nich tragedią. Kwestia tylko, czy przy chwilowych zmianach stężenia CO2 w wodzie roślinom opłaca się angażować swój system fizjologiczny dla przetwarzania trudniejszych substancji.

....Również, którys z użytkowników na forum holenderskie.pl trzymał wysoko fosforany, prawie w stosunku 1:1 z azotanami, pisał o tym w watku o EI, ale nie mogę tego znaleźć bo to forum cos nie działa od 2 dni.

Podobnie jak Rudolf też nieco uważałem z fosforem starając się "pracować" w widełkach 6-16 : 1 wobec azotu. Pojedyncze wątki o udanych baniaczkach gdzie był stosunek np. 1:1 traktowałem podobnie jak zbiorniczki w których stężenie NO3 wynosiło 150, czyli jako przypadki które będzie trzeba bardziej dokładniej zbadać, bo liczba czynników jest zbyt duża aby na podstawie tylko jednego wyciągać jakieś budujące wnioski. Tym niemniej ten chaos w teoriach i praktyce jest tym co najbardziej mnie tu pociąga.

No to, pal pies. Mam obecny baniaczek HT od roku, większość czasu stabilny bez większych problemów. Może już czas na restart? Bo robi się to już nudne, tak nic i nic (się nie dzieje). Próbuję podejść z fosforem do stosunku 1:2 wobec azotu, oczywiście stopniowo, aby móc zainterweniować jakby się coś działo. Jest to dosyć ryzykowne bo podłoże mam ziemiste, ale jakby co to oczekujcie następnego mojego tematu: "Pomocy, ratunku.....co się dzieje... ". Nie boję się eksperymentów. Oczywiście stworzę jakiś wątek w którym będę pisał jak mi idzie i gdzie podejrzewam, że popełniłem błędy co doprowadziło do końca.

[spider72]

Spider72

Zgadzam się fotosynteza przyspieszyła. Było to widać gołym okiem, ale:
1. najwięcej glonów pojawiło się w pobliżu wylotu filtra, który skierowany jest po dłuższej przekątnej akwarium, miejsce to jest także najlepiej oświetlone;
2. widząc przyśpieszenie fotosyntezy, zwiększyłem też podawanie CO2;
3. pozostałe główne makro było trzymane na stałym stosunkowo wysokim poziomie NO3 około 30 mg/l, K ciężko powiedzieć, ale zawsze lałem go dużo;

Więc z tego co piszesz, albo zabrakło mikro, ale też je podaję, albo wzrosło NH4.

To ja stawiam na NH4 z brudnego filtra, skoro najwięcej glonów pojawiło się w jego prądzie.

Mnie to tylko zastanawia fakt, że najmniej problemów było gdy NO3 utrzymywało się około 50 mg/l, a PO4 było wyłapywane na bieżąco. Rośliny rosły szybko, ale tym największym ewidentnie brakowało fosforu. Przy czym glonów na roślinach nie było w ogóle, zielenice tylko porastały szyby. Już dojrzałem do tego, żeby uświadomić sobie, że limitowanie jednego związku będzie prowadziło nie tyle do zahamowania wzrostu glonów, co może skutecznie zatrzymać wzrost roślin. Tylko ciągle mnie zastanawia jakie proporcje będą najwłaściwsze, bo mi wychodzi jednak na to, że jakieś być muszą.

Zresztą sam już nie wiem. Wydaje mi się tylko, że te proporcje w każdym zbiorniku będą inne, a ustalenie jakiegoś uniwersalnego schematu graniczy z cudem.

Ludzie lubią myśleć proporcjami w nawożeniu i przypisywać im sukcesy i porażki. Jednak tak na prawdę stosunki miedzy składnikami odżywczymi odgrywają drugoplanową rolę. Najważniejsza dla rośliny jest zawsze dostępność do wszystkich składników i nie dba ona o to w jakich proporcjach one występują w wodzie czy podłożu względem siebie, tak długo jak wszystkie z nich pozostają w granicach tolerancji. Rośliny są bardzo tolerancyjne i znoszą szerokie zakresy stężeń. Np. 200mg/l NO3 dla 95% gatunków roślin trzymanych w akwariach nie będzie zabójcza, prędzej zginą krewetki i ryby. To samo tyczy się mikro, bo to metale ciężkie i najpierw zabijemy obsadę zanim spowodujemy szkody roślinom. Problemy ze wzrostem roślin, a przez to pośrednio z glonami, wynikają w 90% przypadków przez limitowanie wzrostu roślin poprzez za niski poziom składników pokarmowych, gdzie często któryś ze składników (najczęściej ten którego roślina nie może magazynować), przekracza granicę minimum przyswajalności.
Stosunki między składnikami zaczynają nabierać znaczenia, gdy jesteśmy bardzo blisko minimum Liebiega poprzez zbyt skąpe nawożenie, bo wtedy gdy nie ma zapasu, to faktycznie powinny one być w proporcjach w jakich pobiera je roślina, bo szansa limitowanego wzrostu będzie wtedy mniejsza. Jeżeli jednak dostarczamy składników więcej niż roślina potrzebuje, to stosunki między nimi nie mają znaczenia, tylko ich dostępność, żaden z nich nie moze przekroczyć minimum i wszystko będzie ok.

Zulix
Duże stężenia CO2 zalecane są przy silnym świetle i nie limitowanym dozowaniu fosforu, przy szybkiej fotosyntezie.
Jeżeli mamy słabsze światło, albo silne światło, ale trzymamy nisko fosforany, to "tradycyjne" zalecane stężenia 15-20ppm CO2 w zupełności wystarczą w większości przypadków, bo w obydwu przypadkach fotosynteza będzie limitowana, albo swiatłem, albo fosforem.
W naturze również taki wysoki poziom CO2 w wodzie nie jest potrzebny, bo szybkość fotosyntezy jest limitowana głównie dostępnością fosforu, zwłaszcza w okresie letnim, czyli bujnej wegetacji.
EI zakłada nie limitowanie wzrostu przez składniki pokarmowe (co jest głównym czynnikiem limitującym w naturze), tak aby szybkość fotosyntezy zależała tylko i wyłącznie od światła. Stężenie CO2 30ppm doświadczalnie uznano za nielimitujące nawet przy silnym świetle, dlatego jest zalecane jako uniwersalne, nie znaczy to jednak wcale, że konkretne akwarium będzie go wymagać, zwłaszcza jak jest mniej intensywnie oświetlone.

[ Dodano: 2009-09-03, 12:42 ]
Dla nie przekonanych do metody EI, podaję link do akwarium Artura Frankowskiego http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=27360 które było prowadzone metodą EI od samego powstania. Akwarium zajęło wysokie 25 miejsce w tegorocznym konkursie IAPLC firmy ADA. Akwarium zostało założone zaledwie 4 miesiące przed konkursem. W poprzednich aranżacjach właściciel używał nawozów firmowych w tym ADA, ale nigdy nie osiągnął takich przyrostów jak przy EI i przy EI glony nigdy nie były problemem, co zdarzało się przy stosowaniu nawozów firmowych, nawet tych renomowanych firm.
Oto co napisał w komentarzu do artykułu o EI http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... 1&start=30

... Metoda w moim baniaku się sprawdziła i nie miałem najmniejszych problemów z glonami, a tępo wzrostu roślin imponujące i wystarczające, aby w cztery miesiące doprowadzić zbiornik do "apogeum".