Palenie stożków - dla alchemików;-)

[mirekkon]

Michał czerwone jeśli widzisz to czerwone jest odbijane a pochłaniane są inne, ale tu nie oto chodzi, bo gość który pyta wyszedł z założenia że zielone jest "nie potrzebne" skoro zielone rośliny go odbijają

może autor to zweryfikuje, reszta według mnie się zgadza i warto posłuchać tych rad bo wybierając świetlówki do akwarium często się z tym tematem stykałem

pozdrawiam

[oldmike]

Michał czerwone jeśli widzisz to czerwone jest odbijane a pochłaniane są inne, ale tu nie oto chodzi, bo gość który pyta wyszedł z założenia że zielone jest "nie potrzebne" skoro zielone rośliny go odbijają

może autor to zweryfikuje, reszta według mnie się zgadza i warto posłuchać tych rad bo wybierając świetlówki do akwarium często się z tym tematem stykałem

pozdrawiam

No właśnie nie.
Roślina nie tylko składa się z zielonego chlorofilu ale zawiera również inne barwniki jak np. karotenoidy które mogą mieć kolory od żółci po fiolet. One również biorą udział w fotosyntezie ale również mają funkcję antyoksydacyjne bo w przypadku dużego światła może dojść do fotooksydacji chlorofilu czyli jego zniszczenia.

Nie neguje całości artykułu. Ale jedynie muszę go spokojnie przetrawić.

[mareecki]

Witam kolegów, zdecydowałem się na przeniesienie w to miejsce z moimi spostrzeżeniami na omawiany temat. mam nadzieję że przygarniecie sierotkę

Tak na początek...miałem HQI 150W na ok 160l i paliło - paliło tez przy T8 i T5, obstawiam że i przy ledach potrafi spalić stożki.
Wydaje mi się że najlepszym tropem są podmiany. Dzień, dwa po podmianie pojawiał się problem. Im większa podmiana tym większa skala zjawiska.
Jak to wygląda u Was?

[oldmike]

Na moje oko, to w podmianie szkodzi Mg. Uważam, a mogę się mylić, magnez przy dużym oświetleniu jest pochłaniany błyskawicznie. Nie tylko przez korzeń jak Ca i K ale również przez liścia. Duża podmiana to dużo Mg w podmienianej wodzie i może stanowić to problem. Ja wyszedłem z założenia, że wysokim K blokuje Mg przy liściu wyrównując szansę przy korzeniu. To tylko teoria ale wystartowałem z parametrami gdzie K jest już 8x więcej niż Mg. Wczoraj kupiłem "problematyczne rośliny" i czekam, aż pierwsze stożki spadną.;-)
Świecę na maksa 8h na 10h całości świecenia. 2xgrolux, 1xaquastar i jedna 840.
Albo się wierzy w to co się podejrzewa albo nie.

Sprawa wybarwiania jest teraz u mnie na dalekim miejscu.

BTW. Witaj Marek, nie tylko Ty tu się przeniosłeś. Ja tyle coli nie wypije

[zulix]

Masz talent.
I na tych samych roślinach?

tak dokładnie... Nawet podłoże jest takie (częściowo to) same (Ada Amazonia).

W poprzednim naszym temacie pisałem o roślinie i pytałem "dlaczego pokręcona?" gdy miałem jeszcze 1,2 W/l. teraz zaś wygląda tak:

Czyli nie poprawiło się.

Lejąc 0,2 mg/l Fe za pomocą mikro plus z intermagu chrzczonego Fe 13% Macandra była taka:

(wyższe stężenia paliły rośliny,również macandrę)

Obecnie macandra jest ładniejsza - wręcz bordowa:

Leję znikome ilości (prawie nic) mikro tetry "pride red" ale niekoniecznie to wina nawozu - może po prostu roślina jest bliżej światła.

Czy palenie stożków dla lamp HQI jest takim samym problemem...

U mnie te same rośliny były palone w jednym i drugim przypadku - wiadomo, że nawożenie było podobne więc gdzieś popełniam błędy. Nie wydaje mi się, że to wina światła. Oczywiście przy braku świałt może następować karłowacenie przyrostów i to pewnie miał na myśli kolegatao ale powstawanie pokręconych liści to co innego.

ciekawa lektura podnosząca stan wiedzy niektórych rośliniarzy: http://tropicjungle.blox....nie-roslin.html

No, pewne sformułowania warte potwierdzenia, szczególnie te z krępą i rozlazłą budową łodyg. W końcu miałbym sessiflorę nie mająca okółków co 10 cm
oczywiście według mojej obecnej widzy nie ze wszystkim się zgadzam, ale... świat byłby zbyt ubogi gdyby nie było różnic w zdaniach. Niestety obecnie nie dam rady podyskutować na te wątpliwości co je mam - jeszcze trochę jestem "za zajęty".

widział ktoś kiedyś kamerę z reflektorem IR oświetlającym, proszę spojrzeć na niego w nocy widać wyraźnie jak jarzą diody, ale światła które promieniuje nie widać.

Światła "promieniującego nigdy nie widać. Zawsze widzimy wyłącznie światło emitowane lub odbite. Czasem widzimy światło rozproszone (czyli odbite) na mgle lub dymie - w ten sposób robi się pokazy laserowe.

mam nadzieję że przygarniecie sierotkę

coraz mniej jest miejsc gdzie można porozmawiać niestandardowo więc witamy

Wydaje mi się że najlepszym tropem są podmiany.

Jak w każdym złożonym problemie pewnie i to ma wpływ. Ja stosuję wodę bardzo twardą, rzędu 18 niemców. Mam ten komfort, że badam Ca i Mg więc wiem co się dzieje u mnie. W kranówce mamy stosunek prawie książkowy (nieszczęsne 4:1), w akwarium wiele się nie zmienia. Zapewne u mnie

w podmianie szkodzi Mg. Uważam, a mogę się mylić, magnez przy dużym oświetleniu jest pochłaniany błyskawicznie....

się nie sprawdza.
Czasem jest tak, że w kranówce jest dużo innego mikro, np.miedzi - może taka podmianka robi roślinkom "bubu". Ja przynajmniej w ostatnim okresie idę w kierunku wyłapania czy to chodzi o mikro i jak.

nie tylko Ty tu się przeniosłeś

wszystkich "teoretyków poszukujących" przygarniemy (nie mylić z "heretyków wszystkowiedzących")

[oldmike]

Ja przynajmniej w ostatnim okresie idę w kierunku wyłapania czy to chodzi o mikro i jak.

O sukcesie nie świadczy tylko jeden czynnik i w tym momencie zgadzam się z Tobą. Odpuszczam sobie mikro którego składu nie znam, również odszedłem od nawozów rolniczych. Idę w kierunku Fe + ślady innych. Na razie na bazie Seachema Fluorish gdzie na dawkę 0,0189Fe przypada 0,0001Cu. Czyli ślady.
Kiedyś, jadąc na kranie, używałem mikra, gdzie w ogóle nie było Cu. I było dobrze. Ale bawiłem się kiedyś pojedyńczymi pierwiastkami i nie osiągnąłem sukcesu wycinając tylko Cu. Więc również nie szukam rozwiązania tylko w jednym kierunku.

EDIT
Zulix, czy przy okazji grzebania w akwa mógłbyś sprawdzić korzenie macrandry i ammani? Czy one nie mają takich króciutkich korzeni bocznych umieszczonych wzdłuż korzenia głównego albo czy Ci nie czernieją? Czy są sztywne? Wygląda to faktycznie jak drut kolczasty (szarego lub czarnego koloru).

[mareecki]

Nie będę tutaj zgrywał cnotki i kto czytał na holenderskim, ten wie że mam swoją hipotezę dotyczącą problemu. Na podstawie ładnych kilku lat obserwacji, doświadczeń w celu wyeliminowania innych potencjalnych przyczyn doszedłem do kilku wniosków. Jeśli jest taka potrzeba to mogę wkleić je tutaj ale zakładam że większość zna temat z holenderskiego. Konkluzja jest taka że stożki pali mi po dużej podmianie. Wodę wymieniam na kranówę. Jak lałem RO/kranowit lub mineralizowane RO to tez paliło. Myślę że duże skoki PH powodują zablokowanie wymiany gazowej w roślinie i deformację stożków. A skąd skoki PH? Wiadomka...walę CO2 do oporu a w kranie woda leci o diametralnie innym PH.
Wniosek jest taki żeby zmniejszyć podaż CO2 w zbiorniku, jeśli istnieje w związku z tym taka potrzeba to również natężenie oświetlenia (np przez podniesienie lampy) i zmniejszyć podmiany. do maks 25% tygodniowo. Tak też czynię w tym momencie. Na wnioski jeszcze za wcześnie. na razie rośnie i nie pali....

[zulix]

czy przy okazji grzebania w akwa mógłbyś sprawdzić korzenie macrandry i ammani?

Ostatnio robiłem demolkę to korzenie były normalne, tj. gęste i długie, białe. Nie widziałem jakichś patologi...

Jeśli jest taka potrzeba to mogę wkleić je tutaj

Zapraszamy. Nie każdy zna tematy na innych forach.

A skąd skoki PH? Wiadomka...walę CO2 do oporu a w kranie woda leci o diametralnie innym PH.

Ja zakwaszam wodę przy laniu więc praktycznie po podmiance mam to samo pH co przed nią. Oczywiście zmienia się wszystko inne, nawet temperatura.

[mareecki]

Oto mòj wywòd

Od kilku ładnych lat zastanawia mnie problem obumierających, spalonych stożków wzrostu. Temat czytam od początku bo w kilku moich zbiornikach, na przestrzeni lat problem występował. W miarę możliwości sprawdzałem wszystkie teorie z niedoborami/nadmiarami potasu, mikroelementów, co2, cyrkulacją w zbiorniku itd. Bez wyraźnych rezultatów. Chciałbym podzielić się z Wami swoimi przemyśleniami w temacie.
Stożki zaczęło mi palić kiedy postawiłem swój pierwszy zbiornik High Tech. Dużo światła, co2 do oporu, pełna suplementacja mikro i makro, duże, regularne podmiany - wszystko to miało być receptą na bujne przyrosty kolorowych roślin. Efekt był taki że zaczęło palić stożki na teoretycznie łatwych roślinach z którymi nigdy w Low Tech nie miałem problemu. Rotale, duży heniek, amanie, l. aromatica, eusteralis stellata...lista jest długa. Każdy kto spotkał się z problemem mógłby dopisać coś od siebie. W akwa bez co2 i silnego światła nigdy nie miałem tego problemu.
Zacząłem czytać i eksperymentować z poziomami nawozów, co2, światła...bylo tylko gorzej.
Oglądając różne zbiorniki i rozmawiając z akwarystami z tego forum i kilku innych doszedłem do kilku wniosków. Nie paliwo w low techach - to już wiedziałem. nie paliło w akwariach ze stałą podmianą wody i również w bardzo dużych holendrach typu 360 litrów i więcej.
Paliło na potęgę w zbiornikach jeszcze nie dojrzałych, mimo ze niektóre miały już za sobą pół roku życia, mocno oświetlonych z co2 i pełnym nawożeniem. Nie miało większego znaczenia czy były prowadzone na kranówie czy RO. Sam przez dwa lata lałem osmozę (mieszając z karnówką lub mineralizując) - jak miało spalić stożki to i tak spaliło.
Przyczyną palenia nigdy nie był u mnie poziom potasu - mogłem mieć w baniaku na skutek kumulacji (brak podmian) nawet 120ppm i wszystko rosło genialnie, braki tego pierwiastka objawiały się inaczej. To samo z azotem, fosforem, magnezem czy wapniem. jednak nigdy wysokie stany tych pierwiastków u mnie nie były skutkiem podania jednorazowo mega dawki, tylko kumulacji z powodu braku podmian (jestem leniwy ) Nigdy też nie podawałem dużych dawek mikro a problem ze stożkami powracał.
Nie ukrywam że problem był swego czasu tak dokuczliwy że zrezygnowałem z upraw holenderskich. Ale postanowiłem spróbować jeszcze raz na spokojnie.
W kolejnym zbiorniku jaki założyłem niedawno spaliło mi część rotali rotundifoli. Zbiornik mały 27l, światło ok 0,7, co2 do oporu, nawożenie Aqua Art - bardzo ostrożne dawki. Filtracja hydor prime 10. Przez przypadek wpadłem na ciekawy trop. Otóż zbiornik rozwijał się dobrze mimo mojego lenistwa (brak podmian) do momentu jak wyjąłem z filtra węgiel, nie zastępując go niczym innym. Pozostał gąbka i włóknina. Rzuciły się okrzemki, zielenice i krasne. Normalka - razem z węglem wyciągnąłem bakterie z filtra. No to co zrobiłem? Strzeliłem duża podmiankę 50% i poleciałem po nowy wkład biologiczny do filtra. Po dwóch dniach elegancko spaliło rotalę i ludwigię arcuatę. Wkurzyłem się. No ale co tam, trzeba walczyć z glonem bo zanim filtr dojrzeje to nie będzie czego ratować. Skrobałem, czyściłem szyby i rośliny i podmieniałem wodę dwie podmianki 50% w kolejnym tygodniu. nawet co2 podkręciłem jeszcze bardziej. Przecież w walce z glonami nie ma kompromisów Po tych zabiegach glony trochę odpuściły niestety po chwilowej poprawie rotale znowu zjarało...
Zacząłem się zastanawiać co się właściwie dzieje z moim akwarium i jak wygląda obieg wody.
Od początku - zalałem akwa kranówką - dosyć twarda, ale da się żyć. Włączyłem co2 co podniosło zawartość węgla w wodzie i obniżyło PH. Lałem jakieś tam nawozy ale w mini dawkach, nie zmieniających specjalnie parametrów. Było fajnie do momentu pojawienia się glonów i do dużej podmiany. Moment, moment - przecież podmiany są dobre, a świeżej wody nigdy za dużo w akwarium roślinnym! Tak mówią stare akwarystyczne prawdy.
Zatrzymajmy się tutaj na chwilę. Wymieniłem połowę wody na świeżą o innych parametrach niż ta w zbiorniku. Twardość? hmmm podobna - aktywne podłoże trochę zabrało - ok. Temperatura - ta sama. Składniki odżywcze - no uboższa, wiadomo, niż ta w akwarium. W czym więc ta woda różni się tak bardzo że po jej podaniu spaliło mi stożki?? Odpowiedź jest bardzo prosta, mimo że lata całe zajęło mi dojście do niej. Dostrzegałem związek z podmianami ale nie potrafiłem go jednoznacznie zdemaskować. Poza tym w głowie cały czas kołatało "podmiany są dobre!"
Wiecie kiedy miałem największy sajgon ze stożkami? Kiedy używałem elektrozaworu w układzie co2. Rano godzinę przed zapaleniem światła gaz startował, wieczorem godzinę po zaciemnieniu gaz stopował. Nic z łodygowców nie rosło a rośliny nie chciały odbijać. Ale jaki to ma związek z podmianami?
Niektórzy pewnie już skumali Skoki zawartości CO2 wywoływały gwałtowne zmiany tego samego parametru, co duże podmiany. Efekt był ten sam - spalone, skarłowaciałe stożki i brak wzrostu.
O jaką wartość chodzi? Tak, to PH!

[thomas.bham]

Nie będę tutaj zgrywał cnotki i kto czytał na holenderskim, ten wie że mam swoją hipotezę dotyczącą problemu. Na podstawie ładnych kilku lat obserwacji, doświadczeń w celu wyeliminowania innych potencjalnych przyczyn doszedłem do kilku wniosków. Jeśli jest taka potrzeba to mogę wkleić je tutaj ale zakładam że większość zna temat z holenderskiego. Konkluzja jest taka że stożki pali mi po dużej podmianie. Wodę wymieniam na kranówę. Jak lałem RO/kranowit lub mineralizowane RO to tez paliło. Myślę że duże skoki PH powodują zablokowanie wymiany gazowej w roślinie i deformację stożków. A skąd skoki PH? Wiadomka...walę CO2 do oporu a w kranie woda leci o diametralnie innym PH.
Wniosek jest taki żeby zmniejszyć podaż CO2 w zbiorniku, jeśli istnieje w związku z tym taka potrzeba to również natężenie oświetlenia (np przez podniesienie lampy) i zmniejszyć podmiany. do maks 25% tygodniowo. Tak też czynię w tym momencie. Na wnioski jeszcze za wcześnie. na razie rośnie i nie pali....

Tak sobie pomyślałem co by sie stało gdybyś dobę przed podmiana wyłączył co2?
Ph w zbiorniku byłoby wyższe i zarazem mniej różniące sie od wody podmienianej. Może warto spróbować? a nawet idąc dalej może nawet gdybyś wyłączył to co2 w zbiorniku a podłączył do banki z odstana woda przed podmiana to zaopatrzyłbyś świeżą wodę w węgiel i obniżył Ph.
Ciekawe czy to by pomogło? Na pewno pomogłoby potwierdzić lub obalić tezę o zależności palenia stożków z wahaniem Ph.

[oldmike]

Przykro mi Marku ale ja to przerabialem. Ja po podmianie wylaczalem światło by co2 rozpuscilo dokładnie co3. Od 2 lat dozuje co2 bez elektrozaworu. Jest cos nie dobrego w podmianie ale to nie skoki pH. Przy elektrozaworze skoki miales codziennie przecież. Obstawiam jakiś łatwo wchłaniany pierwiastek

[mareecki]

Przykro mi Marku ale ja to przerabialem. Ja po podmianie wylaczalem światło by co2 rozpuscilo dokładnie co3. Od 2 lat dozuje co2 bez elektrozaworu. Jest cos nie dobrego w podmianie ale to nie skoki pH. Przy elektrozaworze skoki miales codziennie przecież. Obstawiam jakiś łatwo wchłaniany pierwiastek

Owszem skoki były wtedy codziennie i po podmianie rośliny już nie wstawaly. Różnica PH miedzy nocą a dniem była jednak zdecydowanie mniejsza niż miedzy wodą w akwarium a tą podmienianą.
Wyłącznie co2 na dobę przed podmianą mija się z celem, jeszcze bardziej zdestabilizuje zbiornik. Kluczem jest połączenie dwóch czynników czyli podmiany i co2. W zbiornikach bez co2 problem nie występował u mnie nigdy. Jeśli ktoś miał inne doświadczenia to chętnie poznam. Być może będę miał wkrótce, pośredni dostęp do fotometru i spektrometru mas to zbadam wodę w moim zbiorniku.

[zulix]

O jaką wartość chodzi? Tak, to PH!

Nie zgodziłbym się z tym, przynajmniej w moim akwarium. Jeżeli już to czynnik, który może w pewnych warunkach inicjować coś innego co ma zły wpływ na rośliny.
Na pewno są różne powody kłopotów i akurat ten u mnie się nie sprawdza.
Mam sterowanie pH za pomocą sondy a więc duże wahania raczej nie grożą. Przy podmiance dostosowuje wodę za pomocą kwasu do odpowiedniego pH dość szybko. Potem już sterownik dba aby źle nie było.

Rano godzinę przed zapaleniem światła gaz startował, wieczorem godzinę po zaciemnieniu gaz stopował. Nic z łodygowców nie rosło a rośliny nie chciały odbijać.

U mnie zmiany pH w dzień i w nocy to standard z powodu sterownika. Wcześniej go nie miałem więc dawałem CO2 cały czas. Jak wspomniałem paliło mi stożki tak samo.

Ostatnimi dniami padła mi butla CO2. Okazało się też, że przy poprzedniej dolewce zapomniałem dodać kwasu więc po podpięciu butli nie mogłem zejść z pH=7.8. Było tak ze 2 dni. Nie miałem czasu zrobić analizy wody więc zdecydowałem się dolać kwasiora. W ciągu kilkunastu minut kwasior został wkroplony, pH spadło do 7.2. Wtedy sterownik doprowadził szybko do pH = 6.5. Całe zmiany nie były dłużej niż godzinę. W ciągu następnej godziny pH wzrosło do 6.8, które jest u mnie pożądanym.
Powiem od razu, dlaczego pH zeszło mi poniżej wartości sterowanej. Otóż stosuję filtr narurowy do rozpuszczania CO2 na wyjściu sumpa. W sumpie jest sonda. Strumień CO2 z butli jest duży. Stąd gdy elektrozawór wyłączy dopływ CO2 to zdarza się, że pH jeszcze spadnie ok. 0,3. Normalnie nie jest to problemem, ale gdy schodzi z wysokiego pH to potrafi napsocić.

Nie zauważyłem, aby po tej akcji coś się zmieniło w kwestii wyglądu roślin - nic się nie pogorszyło. Gdy zmieniałem dozowanie mikro to potrafiło skręcać w ciągu 2-3 dni po zmianie nawożenia stąd ja celuje u siebie w tym kierunku. patrząc tym tropem może w waszej wodzie coś jest, że większa dolewka dodaje czegoś w ilościach niepożądanych.

Co do pozorności wpływu skoku pH na ewentualny stan roślin to może być i tak, że wraz ze zmieniającym się pH wody są do niej uwalniane różne składniki, które są niekorzystne w tej ilości. Może być np. tak, że z kranówka dostarcza się jakieś świństewko, ale jest ono powoli wiązane w nierozpuszczalne osady. Gdy nastapi zakwaszenie to są one uwalniane a my widzimy tylko wpływ pH. Takim pierwiastkiem jest np. żelazo. Jony Fe(2+) są tym trwalsze im pH jest niższe. Może i inne kumulują się w podłożu i wydostają się tylko przy zmianach pH?
Co do świeżaków to oczywiste jest, że w pewnych sytuacjach może dojść do emisji amoniaku dowody a to na pewno pali czuby. Rośliny maja małą tolerancję na amoniak a niektóre gatunki mogą być wręcz na niego czułe.

Osobiście nawożę też związkami amonu i przy wyższym pH mogłoby następować przemiana związków amonowych w minimalne ilości amoniaku. Sporo sklepowych nawozów tez ma związki amonowe w składzie. Być może niektórym roślinom tak powstały amoniak (choć w mikroskopijnych ilościach) wadzi...

[mareecki]

Znalazłem dzisiaj swoje stare notatki sprzed dwóch lat gdzie opisałem dosyć nietypową metodę na zapobieganie paleniu stożków. Zbiornik miał ok 160 l, światło HQI 150 W - oczywiście HT z dużą ilością gazu. Miałem podpięte dwa kubły JBL (900 i 1500). Działały tak fajnie że zaprzestałem podmian i zdecydowałem się na dolewanie osmozy. Raz na dwa tygodnie lałem dodatkowo 5 l kranowitu, żeby uzupełnić trochę węglanów. Efekt był bardzo dobry. Rotale, limnophilia aromatica, ludwigia sp Cuba, pogestemon erectus, i wszystko inne rosło bez najmniejszych oznak problemu. Sielanka została przerwana gdy kończył się gaz w butli - przerwa wynosiła raptem jeden dzień - efektem były popalone stożki na większości gatunków.

[Fliper92]

Ja za Twoją radą kolego nie robię już podmian trzeci tydzień i tylko dolewam ro+mineralizator i roślinki nie są już popalone