Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Palenie stożków - dla alchemików;-)

Makro, supermakro, mikro - jak sobie z tym radzić i zapewnić piękne rośliny w akwarium?

Moderator: Administracja

ODPOWIEDZ
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

To akurat miało być o fosforze.

O potasie to jest np. tu
http://nawfert.pl/zeszyty/pelne/45%202011.pdf

Ja nie pisałem, że tu jest ujęty mechanizm blokowania potasu przez fosfor. Gdybym znalazł taki mechanizm wkleiłbym go. Chodziło mi o to, że w roztworach glebowych większość potasu/fosforu nie jest dostępna w pełnych ilościach jak to mamy w akwa. Roślina lądowa też nie widzi grudki węglanu wapnia dopóki ten węglan nie znajdzie się w roztworze i będzie dostępny.

Gdyby cały nawóz był dostępny z chwilą jego podania to najprawdopodobniej doprowadziłbyś do suszy fizjologicznej. Dobrym przykładem jest usychanie drzew koło drogi. Nadmiary soli to powodują.

Ja piszę o swoim przykładzie w akwa. Jeżeli mam wysoko K względem Ca i Mg to szukam przyczyn niedoboru, nie w nich (naturalnych blokerach) ale w innych.

Mogę zrozumieć blokowanie mikrusów w roślinie przez fosfor. Nadmiary cynku roślina chelatuje fosforem w roślinie. Ale ponieważ z wiedzy dotyczącej roślin lądowych, fosfor nie jest pobierany w nadmiarach (luksusowo) więc takie zjawisko nie powinno mieć miejsca. Być może jednak roślin wodnych to nie dotyczy i pobierają luksusowo.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

Pobieranie "luksusowe" jest dowiedzione i to zarówno w przypadku roślin lądowych jaki wodnych. Każdy organizm mający braki czegoś później gdy ma tego nadmiar próbuje rekompensować straty i najeść się do syta. W przypadku roślin wodnych jest to wyjątkowo łatwo stwierdzić, np.na gołym podłożu bo na aktywnym tworzy się zawsze jakiś kompleks sorpcyjny - dlatego przy roślinach lądowych trudno o ich przegłodzenie - zawsze pewna ilość nawozów w ziemi jest.
Fosfor przy standardowym wzroście roślin jest w polskich glebach w wystarczających ilościach,stąd dosyć trudno jest to tu stwierdzić. Właściwie tonie ma potrzeby nawozić fosforem i w uprawach ekologicznych się tego unika. Dopiero rolnictwo intensywne wymusiło solidne nawożenie. Brak pędzenia nie jest oczywiście tożsamy z głodowaniem.

Gorzej jest co prawda z azotem bo tu większość jest zdania, że nie wchodzi on w kompleksy sorpcyjne i jest z ziemi wymywany. Nawożenie "na zapas" nie skutkuje,poza nawożeniem na zimę mocznikiem, który na wiosnę powinien być już w formie amonowej (po akcji bakterii). W zasadzie to azot powinien być szybko wypłukany przez wiosenne roztopy.
Tu oczywiście nie zgodziłbym się do końca. Może i azot znika, ale po prostu przechodzi przez wszystkie etapy cyklu azotowego i jest też przerabiany przez bakterie do azotu. Stąd azot opuszcza tę ziemię. Większość nawozów jest przez rolników źle dawana i stąd następuje ich wypłukanie.
oldmike pisze:Dobrym przykładem jest usychanie drzew koło drogi. Nadmiary soli to powodują.
Przy ilościach soli, które są sypane na drogi w ziemie to jest to praktycznie "wypalenie" korzeni roślin stężonymi roztworami. I dla nas kąpiel w morzach nie jest zbyt dobra - powinno się po niej spłukiwać wodą słodką.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

zulix pisze:Pobieranie "luksusowe" jest dowiedzione i to zarówno w przypadku roślin lądowych jaki wodnych. Każdy organizm mający braki czegoś później gdy ma tego nadmiar próbuje rekompensować straty i najeść się do syta....
Wszystko co poniżej to moim zdaniem.
Pojęcie luksusowe związane jest z nadmiarami. Czyli jeżeli potas jest w dużych ilościach w odżywce, roślina może pobrać go więcej niż potrzebuje. Odnośnie fosforu tak nie jest. Różnica pomiędzy potasem a fosforem jest taka, że pobieranie fosforu jest czynne - wymaga energii. Odbywa się przeciw gradientowi stężeń co oznacza, że w roślinie jest wielokrotnie więcej PO4 niż w otoczeniu. Potas jest pobierany biernie tzw dyfuzja ułatwiona za pomocą białek transportowych.
Jeżeli roślina jest wygłodzona to faktycznie próbuje wyrównać fosfor do odpowiedniego poziomu w roślinie. Ale nie pobierze go luksusowo czyli w nadmiarze. Do syta wcale nie oznacza, że w nadmiarze. Właśnie transport czynny można zapewne regulować bo jak regulować transport bierny? Tylko poprzez prawidłowy bilans jonowy i azot. To co pisałem wcześniej bo znalazłem w necie. O ten sam przenośnik konkuruje Ca, K, Mg, Na. Pobudzanie przenośnika białkowego dzieje się poprzez zakwaszenie rośliny NO3. Dopiero wtedy kationy wyżej wymienione są pobierane. I wiele razy czytałem o tym, że azot jest bee bo od niego skręcają się liście. A to moim zdaniem wierutna bzdura bo azot jedynie pobudził roślinę do wzrostu. Był czas, że limitowałem z tego względu azot. Powyżej 5ppm armageddon. Tak było u mnie ale wcale nie musi być u Was.
U mnie po 1ppm Mg łamią się liście lub opadają. Inni walą po podmianie 10ppm Mg i twierdzą że mają niedobory. Zatem warunki są zależne od jakości i ilości światła oraz podłoża.
Zulix, gdybym miał takie parametry jak Ty w wodzie, zapewne chomiki by już tam chodziły. Nie potrafię tego wyjaśnić u Ciebie. Albo Hqi ma nieodpowiednie widmo i słabo pobudza albo podłoże było aktywne i fosforanów nie miałeś. Nic innego do głowy mi nie przychodzi bo ja musiałem coś limitować (CO2, N, P) kiedy K był pomiędzy Ca i Mg.

Problem polega na tym, że teoria dotyczy roślin lądowych a wcale nie musi dotyczyć wodnych.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
roton
Posty: 265
Rejestracja: 13 sie 2014, 10:13
Imię: Robert
Lokalizacja: Przeworsk
Akwarium: 300 + 112 + 25
Płeć:
Wiek: 40

Post autor: roton »

Witajcie, spróbuję odświeżyć temat by nie zakładać kolejnych wątków. Przeczytałem już co nie co i dalej mam zgryz. Od ok 2 tygodni mam problem z zamieraniem stożków ale nie u wszystkich roslin. Nie podaję potasu od ok. tygodnia bo myślałem że tu jest kłopot ale poprawy nie ma. Dziwne wydaje się też to że np. duży henio rośnie pięknie w dużej kępie a tylko kilka łodyg ma upalone stożki...Czy prawdą jest że brak potasu też prowadzi do zamierania stożków roślin ? Baniak 300L, NO3-10, PO4 2, Fe- 0,5, CO2 leci z butli całą dobę. Miałem wrzucic jakieś fotki z bliska ale moja kompaktówka nie daje rady :P
JaroGL
Posty: 64
Rejestracja: 05 mar 2015, 14:17
Imię: Jarek
Lokalizacja: Tarnów
Akwarium: 500
Płeć:

Post autor: JaroGL »

Witam
Czytając ten temat od początku wydaje się że wszystko już zostało napisane, a wchodzenie w szczegóły reakcji chemicznych i biochemii dla mnie to już za daleko jako zwykłego akwarysty. Powiem szczerze, że troche sie zdołowałem po przeczytaniu tego wątku, bo zdałem sobie sprawę, że mimo najszczerszych moich checi, aby założyć zbiornik książkowo i tak efekt wcale nie musi być zadowalający bo z jakiegoś bliżej nie znanego powodu rośliny może trafić szlag.
Nawiązując jednak do tematu to oczywiście z tym problemem także się spotkałem. Gdy miałem akwarium nazwijmy to LT 60W na 240 l brutto, bo przez pół roku nic tam nie robiłem poza wycinaniem roślin i dolewaniem tego co wyparowało to problemów nie było z glonami, paleniem stożków czy innymi rzeczami. Oczywiście zbiornik został zdominowany przez anubiasy, krypty, bacope m, subulate, microsorium, valisanerie i limnophile s. Gdy mi sie zachciało HT dołożyłem CO2, i dodatkowo 60W oświetlenia oraz nawożenie to problem z paleniem stożków sie zaczął. Największy problem mam z rotalą czerwoną bo zieloną już dawno zabiłem. Są okresy, że rośnie dobrze, a są takie, że pali stożki. Zauważyłem dwie kwestie lub przyczyny. Jedna o której pisaliście czyli związana z podmianą wody. Faktycznie może chodzić o skok PH, bo leje wodę z kranu po 10 minutowym odstaniu. W akwa mam PH ok 7, natomiast w kranie 7,5. Podmieniam max 25% wody co tydzień. Gdy wyjechałem na miesiąc na wakację i woda nie była podmieniana rotala rosła dobrze, choć ruszyły troche zielone plackowate glony i trochę krasne.
Druga kwestia jaką zauważyłem to palenie stożkow powstaje gdy potas podskoczy w okolicę 25 mg/l lub więcej przy dość wysokim NO3 pow. 25 mg/l. Gdy zejdę z potasem do 20 mg/l rrotala rusza. Najlepszy wynik mam gdy potas jes w ok. 20 mg/l, a NO3 ok 15 mg/l.
Czy ktoś może się do tego odnieść? Jeśli potrzebujecie więcej danych na temat innych związków to dajcie znać.
Aha jeszcze dodam że ostatnio dostałem od kolegi 2 pogostemony stellata o długości ok. 15 cm i rozpuściły sie w 3 dni. Pierwszy raz w tak krótkim czasie zabiłem rośliny. Jaka przyczyna?
Będę wdzięczny za odp.
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

JaroGL pisze:Powiem szczerze, że troche sie zdołowałem po przeczytaniu tego wątku...
I niesłusznie. Nasz kolega oldmike próbuje odkryć pewne zależności powodujące niedobre zachowanie się roślin, ale aby było jak najmniej zakłócaczy prowadził badania na gołym żwirku, przy prawie głodowych racjach nawozów (po to aby zobaczyć różnicę jak się coś zmieni).
Czy jest to celowe - trudno powiedzieć. Większość osób - roślinnych ma akwaria na substratach (lub choćby ziemi), dodaje wodę z kranu (o nieznanym składzie w szczegółach), sypie pokarm nie wiedząc ile wchodzi jakich mikro itd. Stąd tego typu dywagacje rzeczywiście są istotne tylko na etapie badań. W życiu pewne rzeczy się buforują, czyli np. brak jakichś mikro w nawozie jest uzupełniane z kranu. Czasem jest jakiś nadmiar (z kranu, z ziemi) i też nie wiemy o co chodzi. Dlatego...
JaroGL pisze:...z jakiegoś bliżej nie znanego powodu rośliny może trafić szlag.
Dlatego nie przejmowałbym się aż tak bardzo tym tematem czy wnioskami wysnutymi tutaj. Po prostu są i będą sytuacje w których rośliny zachowają się niewdzięcznie. Według mnie w ogóle trudno jest ustalić idealne warunki dla wszystkich gatunków równocześnie. Podobnie z nawożeniem. To co dla jednych będzie minimum dla drugich może być już trujące.

Co do potasu to raczej cię popieram. Im wyższy azot tym niższy potas. jest nawet tak, że dozując azot powyżej 20 mg/l nie używam w ogóle innych soli potasu8 niż KNO3.

Tym niemniej na forum jest miejsce i dla przeteoretyzowanych dyskusji. Czasem sporo wnoszą szczególnie dla części bardziej zorientowanych osób. No cóż, temat przestał być rozwijany gdyż chwilowo brak naszego alchemika, ale może kiedyś znowu odżyje.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
manekin13
Posty: 2
Rejestracja: 06 kwie 2015, 16:46
Imię: Damian
Lokalizacja: Sędziszów
Płeć:

Post autor: manekin13 »

Witam wszystkich! Chcialbym dodac cos od siebie w temacie palenia stozkow. Przez jakies 2 lata mialem akwarium 240 l low tech na ziemii. Nie robilem przy nim prawie nic, brak nawozenia i CO2, swiatlo 0,4W/l. Rotala indica rosla naprawde super,ladnie wybarwiona, duze liscie. Ostatnio znow przeszedlem na HT i oczywiscie pojawily sie problemy, po rotali zostaly dwa dogorywajace kikuty :) Temat stozkow wertuje od kilku juz lat, strasznie napsul mi krwi. Przewertowalem posty zarowno na forach polskich jak i zagranicznych. Ilu akwarystow tyle opini. Mozna powiedziec zagadka nierozwiazana. Jest jednak jedna, bardzo prosta rzecz, ktora nam umyka, a ktora moze miec ogromne znaczenie. Jak zauwazyliscie wczesniej, problem palenia powstaje glownie po podmianach, po dodaniu nawozu np mikro czy np skokach CO2. Wszyscy dumamy na temat blokowania, nadmiarow, niedoborow itd. Ja mysle, ze nalezy podejsc do tego od innej strony. Rosliny wodne zyjace w naturze maja w miare stabilne warunki zycia, rosna sobie w jakims stawie czy rzece, gdzie zawartosc roznych skladnikow w wodzie jest raczej stala. Jesli sie zmienia, to nie sa to raczej jakies zmiany gwaltowne. Wyjatkiem moze byc CO2( opisuje to Diana Walstad). W akwariach HT sytuacja jest zupelnie inna. Wraz z podmiana, czy tez dawka nawozu mamy skokowa zmiane wiekszosci parametrow. Dla rosliny wodnej jest to szok, cos podobne jak przesadzanie roslin ladowych. I tak roslina, ktora ma w danym momencie rozkrecony metabolizm i dobre warunki do wzrostu( min. dobra dostepnosc skladnikow odzywczych) dostaje nagle z liscia :). Tak jakby w fabryce na wysokich obrotach np zmianie nagle ulegly dostarczane surowce czy podzespoly i caly proces idzie do piachu i musi byc wyregulowany na nowo. Wydaje mi sie, ze jesli rosliny maja stale warunki to przystosuja sie i do 50 ppm NO3 i do 5ppm NO3. Przy 5ppm beda moze wolniej rosnac( wieksze naklady energetyczne na pobranie skladnikow odzywczych) ale nic pozatym. To by wyjasnialo dlaczego ktos ma ladne rosliny przy np 40 ppm NO3, a ktos np przy 5ppm. Mysle , ze to w jaki sposob roslina "odchoruje" nagla zmiane warunkow zalezy od nastepujacych rzeczy:
- od jej gatunku( np rotale czy ammania chyba raczej zle to znosza, sa za to rosliny np limophilia ktorej to nie wiele przeszkadza),
- od aktualnych rezerw energetycznych i pokarmowych w roslinie( im wieksze sa te rezerwy tym roslina lepiej zbuforuje niekorzystna sytuacje, cos jak rezerwy w banku na wypadek nieszczescia),
- od aktualnej szybkosci metabolizmu( rosliny np blizej swiatla, przy wyzszych stezeniach nawozow beda bardziej narazone na spalenie i zatrzymanie wzrostu),
- od wielkosci zmiany(nie chodzi tu jednak o jakas wartosc bezwzledna, moze sie okazac ze np w jakis konkretnych warunkach skok z 5 do 15ppm NO3 bedzie gorszy dla rosliny niz np z 40 do 70ppm NO3),
Uwazam, ze warto taka hipoteze sprawdzic bo jest prosta i pomijana w rozwazaniach. No to tyle z mojej strony.
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Post autor: duch amazonski »

manekin13 pisze: Rosliny wodne zyjace w naturze maja w miare stabilne warunki zycia
Dla mnie to jakieś herezje.

Czyli co-
Przez 24h mamy takie same oświetlenie. :P
Temperatura też jest ciągle taka sama. :P
Opady atmosferyczne lub ich brak nie maja żadnego wpływu na ekosystem. :P
A pory roku?
manekin13
Posty: 2
Rejestracja: 06 kwie 2015, 16:46
Imię: Damian
Lokalizacja: Sędziszów
Płeć:

Post autor: manekin13 »

Gosciu chyba nie kumasz o czym mowie. Nie mowie o swietle czy temperaturze.
Mi chodzi o sklad wody(stezenia skladnikow) bo o tym glownie mowimy i tym silnie manipulujemy. W naturze woda w rzece zazwyczaj zawiera niewielkie ilosci skladnikow odzywczych, ktore nie ulegaja szybkim wielkim zmianom np godzinowym a rosliny odzywiaja sie czerpiac substancje z osadow dennych :P Nie ma tak, ze plynie sobie woda o stezeniu 5ppm NO3 a za 15 minut 20ppm NO3. W trakcie podmiany i dodania dawki nawozu masz wielkie skoki skladnikow w ciagu pol godziny. Pory roku to zmiany trwajace miesiace nie minuty czy godziny, wiec twoje porownanie jest bez sensu :P
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

manekin13 pisze:Mi chodzi o...
Na pewno masz dużo racji. Raczej większość wypraktykowała, że nagłe zmiany wartości parametrów wody mogą się źle skończyć. Sporo osób ma piękne rośliny mimo braku podmian co wydaje się być aksjomatem standardowo prowadzonego akwarium.
manekin13 pisze: Nie ma tak, ze plynie sobie woda o stezeniu 5ppm NO3 a za 15 minut 20ppm NO3
Ale odwrotnie już tak często jest.
manekin13 pisze:W trakcie podmiany i dodania dawki nawozu...
Podmiana może być porównana do ulewy gdzie w tropikach stopień podmiany jest wielokrotnie większy niż u nas. Zmiany pH, kH, gH dużo istotniejsze niż u nas.
Co do skoków stężeń nawozów to myślę jednak, że jest to tez bardziej złożone. Nawożąc zwykle nie dajemy dawek tygodniowych na raz ale dzienne choć większość typowych nawozów firmowych zaleca dodawać nawozu podczas podmian. Są jednak i tacy co dają tygodniowe. Barr i spółka pisali, że nie ma to znaczenia jak się daje. Jeżdżąc na urlop często sypię dawkę na tydzień bo sąsiad się nie sprawdził jako rolnik. Wtedy są duże zmiany, np. przy EI powyżej 20 mg/l NO3 itd. i zwykle nic się nie dzieje. Podmiana standardowa, czyli np. 20% powoduje mniejsze zmiany parametrów wody. Lejąc z krany być może wlewamy jakieś świństweko, które może zadziałać negatywnie. Ja przykładowo lejkę wodę prosto z kranu z jej niższą temperaturą, resztkami chloru (choć woda jest ozonowana) i rozpuszczonymi gazami pod ciśnieniem.
Z wlanej wody wydzielają się bąbelki rozpuszczonych gazów, być może uszkadzając delikatną strukturę młodych części roślin. Tak samo rośliny mogą reagować na minimalne ilości chloru lub produktów utleniania (ozonem lub chlorem) substancji wcześniej obecnych w wodzie (np. pochodzących z mułu itp.).
Podczas podmian zwykle robimy przycinki, wydzierki itd. Mamy najczęściej jakieś zmętnienie które potem "wyłapuje filtr". Nie do końca z tym filtrem tak jest. Część na pewno osadza się na wszystkim, również na roślinach. Taki muł może zatykać aparaty szparkowe roślin (czy jak je tam zwał) i utrudnia roślinom egzystencję. gdy nie podmieniamy wody a tylko robimy demolkę w akwarium to palenie czubów raczej wprost wynika z zamulenia a nie jak część osób twierdzi z wyemitowania z podłoża amoniaku i związków amonowych.
Delikatniejsze zamulone rośliny mogą nie dać więc rady choć niektórym ewidentnie to nie przeszkadza.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
marlowe
Posty: 172
Rejestracja: 26 paź 2014, 22:50
Imię: marcin
Lokalizacja: łódź
Płeć:

Post autor: marlowe »

Odnosząc się do 1 strony tego tematu. Też, mam w kranie 40Ca i 10Mg. Chciałbym spróbować ponawozić przy stosunku Ca:Mg 4:1 ale w proporcjach np 12ca do 3mg (pisał o tym Oldmike na początku). Tylko zasadnicze pytanie, nie mam filtra RO, rozumie że muszę kupić, ale jaki do niego mineralizator polecacie żeby taki stosunek Ca do Mg uzyskać ?
debrzyna
Posty: 2931
Rejestracja: 11 mar 2011, 18:18
Imię: Janusz
Lokalizacja: Puszcza Sandomierska
Akwarium: 350, 250
Płeć:
Wiek: 73
Kontakt:

Post autor: debrzyna »

A do czego mineralizator wystarczy twoja wode rozcienczyc RO w stosunku 1: 3,3
marlowe
Posty: 172
Rejestracja: 26 paź 2014, 22:50
Imię: marcin
Lokalizacja: łódź
Płeć:

Post autor: marlowe »

debrzyna pisze:A do czego mineralizator wystarczy twoja wode rozcienczyc RO w stosunku 1: 3,3
Jak tak zrobię, to mi KH skoczy, a tego nie chcę.
Awatar użytkownika
Greek
Posty: 1071
Rejestracja: 24 kwie 2015, 15:35
Imię: Grzegorz
Lokalizacja: Kraków
Akwarium: 450-112-56-25-13
Płeć:
Wiek: 29

Post autor: Greek »

To KH zbij kwasem.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę." ~ Antoine de Rivarol

Gatunki ryb do kiepskiej kranówy
marlowe
Posty: 172
Rejestracja: 26 paź 2014, 22:50
Imię: marcin
Lokalizacja: łódź
Płeć:

Post autor: marlowe »

Greek pisze:To KH zbij kwasem.
Nie chce lac kwasu do akwarium. Myślałem bardziej że istnieje na rynku jakis mineralizator dający takie parametry tych pierwiastków
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nawożenie roślin”