Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Wybarwianie roślin

Makro, supermakro, mikro - jak sobie z tym radzić i zapewnić piękne rośliny w akwarium?

Moderator: Administracja

oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Wybarwianie roślin

Post autor: oldmike »

Czas rozruszać forum.
Dajcie swoje przemyślenia czy doświadczenia na temat wybarwiania roślin. Co ma, a co nie ma wpływu na to. Jestem ciekaw Waszej opinii.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
mazmaciek
Mecenas
Posty: 977
Rejestracja: 20 mar 2018, 1:00
Imię: Maciek
Lokalizacja: okolice Leżajska
Akwarium: 180+75+3
Płeć:
Wiek: 43

Post autor: mazmaciek »

Jakoś małe zainteresowanie.
ja Ci powiem że na pewno znaczenie ma światło, a niezależnie czym nawożę różnicy nie zauważyłem
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

Moim zdaniem światło nie ma nic wspólnego z wybarwianiem. Dasz radę mnie przekonać do swoich racji?

Edit:
https://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusj ... 79464.html

Czy w tym akwarium brakuje światła? Parametry "wzorcowe" (nie, nie są wzorcowe).


P.S.
Marek (#macek.g). To jest wzorcowy przykład jak działa fosfor. Łamie rotale, chlorozy na najmłodszych przyrostach. Razor R5 to lampa ledowa. Nie znalazłem infa jak ona świeci tj. jakim widmem. Ale gdyby to były świetlówki roślinne to wybarwianie byłoby najmniejszym problemem. Magnez by wymiótł te rośliny do kosza.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Post autor: duch amazonski »

oldmike pisze:Moim zdaniem światło nie ma nic wspólnego z wybarwianiem. Dasz radę mnie przekonać...
To dlaczego szczyty ROTALI Narrow Leaf rosnące w połowie h akwarium sa zielone, a im wyżej(bliżej lustra) robią sie żołte?
Moim zdaniem wtedy jest więcej światla. Parametry wody sa stałe.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

duch amazonski pisze:
oldmike pisze:Moim zdaniem światło nie ma nic wspólnego z wybarwianiem. Dasz radę mnie przekonać...
To dlaczego szczyty rosnące w polowie h akwarium sa zielone, a im wyżej(bliżej lustra) robią sie żołte?
Moim zdaniem wtedy jest więcej światla. Parametry wody sa stałe.
Dlatego, że roślina wciąga z wody wsio. W tym i fosfor który blokuje żelazo, cynk i miedź.
Światło włącza tryb wzrostu, biosyntezy antocyjanów i chlorofilu. Ale jeżeli chcesz mieć antocyjany musisz pozbyć się chlorofilu.
A z czego się składa chlorofil?
Pozdrawiam
Michał
macek.g
Mecenas
Posty: 321
Rejestracja: 25 lis 2010, 15:37
Imię: Marek
Lokalizacja: UK-Debica
Płeć:

Post autor: macek.g »

Rośliny zwykle wytwarzają czerwone pigmenty antocyjanowe w warunkach silnego oświetlenia, głównie w celu ochrony ich chlorofilu przed uszkodzeniem przez nadmierne światło słoneczne.

Gould, K. (2004) The Diverse Protective Roles of Anthocyanins in Leaves."

Wchłaniając kwanty o wysokiej energii, wakuole komórek antocyjanowych chronią chloroplasty przed fotoinhibitycznym i fotooksydacyjnym działaniem silnego światła oraz zapobiegają katabolizmowi fotolabilnych związków obronnych. Antocyjany łagodzą również uszkodzenia fotooksydacyjne w liściach, skutecznie usuwając wolne rodniki i reaktywne formy tlenu.

because water is pretty effective at attenuating light, as you move away from the light source plants have less reason to become red.

które mikroelementy mogą być skuteczne, ale może to być efekt żelaza (Fe) lub miedzi (Cu). Antocyjany nie zawierają żelaza (Fe), ale istnieje wiele niepotwierdzonych dowodów na to, że wysoki poziom żelaza poprawia czerwone zabarwienie liści, <&#8222;prawdopodobnie poprzez zmniejszenie dostępności PO4 ---&#8221;.

Gdybym chciał utrzymać czerwone rośliny na czerwono, mógłbym spróbować po prostu obniżyć poziom azotu, tylko dlatego, że antocyjany są zatrzymywane w wakuoli komórkowej, a jeśli masz dużo chlorofilu w warstwie mezofilowej, to maskuje czerwone pigmenty i nadmierne cały wygląd będzie ciemnozielony. Cząsteczka chlorofilu zawiera cztery atomy azotu i <&#8222;kolor liści jest dość dobrym wskaźnikiem zawartości azotu&#8221;>.

Obrazek

Antocyjany, wzór cząsteczkowy C [SUB] 15 [/ SUB] H [SUB] 11 [/ SUB] O [SUP] + [/ SUP], nie zawiera żelaza. Dlaczego więc dozujemy żelazo, aby rośliny stały się czerwone?

Według Goulda i in. (2008) &#8222;żelazo&#8230; zwiększa produkcję antocyjanów, być może dzięki większej dostępności żelaza w warunkach silnego światła lub zdolności żelaza do hamowania degradacji antocyjanów&#8221;. (140) Zatem żelazo odgrywa pośrednią rolę w tworzeniu czerwonych roślin.

Niedobór fosforu może powodować gromadzenie się cukrów i powodować powstawanie pigmentów antocyjanów. Jednak po dodaniu żelaza żelazo i fosforany tworzą osad, który nie czyni go dostępnym dla roślin.

Oto pytanie: jeśli żelazo i fosforan dodane do akwarium sprawiają, że oba są niedostępne dla roślin, czy faktycznie ograniczenie fosforanów powoduje wzrost produkcji antocyjanów? A czy dodanie jeszcze więcej żelaza to nadrabia?

Ponadto &#8222;podwyższone poziomy CuSO [sub] 4 [/ sub] [siarczan miedzi] były również w stanie poprawić produkcję antocyjanów.&#8221; (140) Tak więc dodanie dodatkowej miedzi może sprawić, że rośliny staną się jeszcze bardziej czerwone, chociaż może to spowodować toksyczność miedzi i zabić krewetki.

Wewnętrzne endogenne i zewnętrzne egzogenne Fe oraz Cu i PO4 są różne. Rośliny są w stanie regulować ogromne różnice koncentracji w swoich środowiskach wewnętrznych i zewnętrznych.
Enzymy regulujące produkcję prądu przemiennego wykorzystują żelazo, podobnie jak wiele enzymów redukujących węgiel.

Antocyjany z pewnością byłyby produkowane jako mechanizmy obronne, gdyby roślina była w silnym świetle.

Niższe poziomy azotu sprawiłyby, że rośliny wydawałyby się bardziej czerwone, ponieważ czerwone pigmenty byłyby mniej maskowane przez chlorofil, ale trudno byłoby znaleźć miejsca&#8221;, w którym było wystarczająco dużo azotu dla zdrowego wzrostu.

Nie znajdziesz bezpośredniego związku między zmianami pigmentu a pH. Rośliny naprawdę nie dbają o zewnętrzne pH samo w sobie.

Istnieje kombinacja czynników, które wpływają na zmiany pigmentacji roślin wodnych. Czynniki nie zawsze są takie same dla różnych gatunków. Ogólnie rzecz biorąc, celem pigmentów jest zdolność do pozyskiwania energii o różnych długościach fal świetlnych lub odbijania i ochrony rośliny przed nadmierną energią o określonych długościach fal. Chlorofil jest zielonym pigmentem, który wykorzystuje azot w swojej strukturze molekularnej. Inne pigmenty, takie jak karoten, są pomarańczowo / czerwone i nie zawierają azotu, dlatego w niektórych przypadkach, przy niedoborze azotu, brakuje chlorofilu w stosunku do karotenu lub innych pigmentów nieazotowych, które mogą powodować pojawienie się rośliny być bardziej czerwony, ponieważ te pigmenty przyćmiewają zielony chlorofil. Tak narodziła się koncepcja, że &#8203;&#8203;roślina powinna być pozbawiona azotu, aby wizualnie dominowały nie zielone pigmenty.

Chociaż jest to prawdopodobny scenariusz, nie jest to jedyny scenariusz, w którym dominują pigmenty inne niż zielone. Ponieważ roślina może reagować na zmiany spektralne, może wytwarzać wystarczającą ilość nie-zielonych pigmentów, które mogą przyćmić zielony chlorofil. W ten sposób można wykorzystać długości fali światła, dla których chlorofil nie jest zoptymalizowany.

Tak więc zmiany kolorów zachodzą w słabym świetle, a także w silnym świetle z różnych powodów. W słabym świetle zmiana pigmentu może jedynie wskazywać, że ponowne rozmieszczenie pigmentu w celu dopasowania i wykorzystania kolorów prezentowanych na liściu. Jeśli odżywianie jest odpowiednie, umożliwia to obfitej produkcji pigmentu.

Mogą wystąpić zmiany kolorów w silnym świetle w celu odbicia nadmiernej energii widmowej, dlatego jest to forma ochrony. Nadwyżka energii może wystąpić przy dowolnej długości fali.

Tempo wzrostu niekoniecznie ma znaczenie dla produkcji pigmentu i jest jedynie przypadkowe. Wysoka energia widmowa jest skorelowana z dużymi szybkościami wzrostu, a także z potrzebą ochrony przed fotoinhibicją.


Michal moglbym tak bez konca odnosic do badan naukowych itp ,moglbym Cie zasypac podobnymi informacjami...tylko pytanie brzmi...po co?

Z punktu widzenia akwarysty jesli bedzie ktos chcial to poszuka i bedzie mniej wiecej wiedzial,problem jest z tym ze wiekszosc i tak wierzy ze Fe wybarwia rosliny.
Natomiast z punktu widzenia kogos kto chcialby w miare ustawic powyzsze w/g wiedzy naukowej,niestety nie bedzie swiadomy co pomoglo lub nie z wzgledu na mase "przeszkadzaczy" w zbiorniku.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

macek.g pisze:Michal moglbym tak bez konca odnosic do badan naukowych itp ,moglbym Cie zasypac podobnymi informacjami...tylko pytanie brzmi...po co?
Przecież właśnie potwierdzasz to co chciałem napisać! Antocyjany to ostatni bastion ochrony rośliny przed światłem. Nie każda roślina posiada antocyjany. Belem, staurogune, mayaca itp. nie posiadają antocyjanów zatem prędzej złapią biel niż jakikolwiek kolor.
Jak w google poszukasz infa na temat biosyntezy antocyjanów to znajdziesz informację, że biosynteza zależy od światła i niskiego poziomu azotu i fosforu. Ale to, że biosynteza jest większa wcale nie oznacza, że rośliny są wybarwione. Wybarwienie roślin polega na tym byś nie przykrył chlorofilem antocyjanów. Zatem gwarantem wybarwienia jest przede wszystkim niski azot. Ma zabraknąć tych 4 atomów azotu w cząsteczce chlorofilu. Przecież niedobór azotu w roślinie to głównie żółknięcie dolnych liści. Najłatwiej jest zabrać azot z chlorofilu a nie z budulca.
macek.g pisze:Ponadto &#8222;podwyższone poziomy CuSO [sub] 4 [/ sub] [siarczan miedzi] były również w stanie poprawić produkcję antocyjanów.&#8221; (140) Tak więc dodanie dodatkowej miedzi może sprawić, że rośliny staną się jeszcze bardziej czerwone, chociaż może to spowodować toksyczność miedzi i zabić krewetki.
CuSO4 podlega hydrolizie w wodzie. CuSO4+2H2O->Cu(OH)2 + 2H + SO4
Cu(OH)2 ma odczyn zasadowy. Wpadając do rośliny zmienia pH w roślinie i aromaticę wybarwiasz na fioletowo bo odczyn pH ma znaczenie na wybarwianie. Ale fosfor jest głównym "przeskadzaczem" w metalach a azot głównym "pokrywaczem" antocyjanów". Światło nie ma nic wspólnego z wybarwianiem.
macek.g pisze:Rośliny są w stanie regulować ogromne różnice koncentracji w swoich środowiskach wewnętrznych i zewnętrznych.
Nie. W to nigdy nie uwierzę. Jak roślina coś łyknie to choćby chciała to nie potrafi zmienić koncentracji w wewnątrz. Nie wypluje miedzi gdy będzie jej za dużo. Nie wypluje fosforu kiedy go będzie za dużo. Aczkolwiek wypluje fosfor poprzez nadprodukcję korzeni! Musi być jednakże potas by korzenie powstały. Na wklejonym przykładzie rotale powinny wypuścić setki korzeni by się pozbyć fosforu. Inaczej fosfor nie wyjdzie z rośliny i rotala będzie rosła w poziomie albo czubek wbije w podłoże. Tak blokuje fosfor cynk. Chloroza to blokada żelaza przez fosfor.
A i również pisałem Ci o tym, że kupuje rośliny w sklepie gdzie nawożenie mikro jest standardem. Każda roślina ma w łodydze takie ilości boru, że jak do mnie wpada gdzie mam wysoki potas pierwsze co zrobi to spali stożek. Nie mam na to recepty oprócz zmniejszenia światła (swoją drogą i tak nie ma gwarancji, że się uda).
To co Ci pisałem na priv. Antocyjany rozpuszczają się w wakuoli a chlorofil w chloroplastach. Chloroplasty są nad wakuolą zatem wierzchni kolor ma prawo się różnić od spodniego.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Post autor: duch amazonski »

oldmike pisze:
duch amazonski pisze:
oldmike pisze:Moim zdaniem światło nie ma nic wspólnego z wybarwianiem. Dasz radę mnie przekonać...
To dlaczego szczyty rosnące w polowie h akwarium sa zielone, a im wyżej(bliżej lustra) robią sie żołte?
Moim zdaniem wtedy jest więcej światla. Parametry wody sa stałe.
Dlatego, że roślina wciąga z wody wsio. W tym i fosfor który blokuje żelazo, cynk i miedź.
Światło włącza tryb wzrostu, biosyntezy antocyjanów i chlorofilu. Ale jeżeli chcesz mieć antocyjany musisz pozbyć się chlorofilu.
A z czego się składa chlorofil?
Czyli światło ma znaczenie czy nie ma, bo juz sie zagubilem w tej argumentacji? :P
Pozbyć się chlorofilu? To tak jak człowiek pozbędzie się krwi, czyli zgon.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

No nie Duchu :)
Zgon będzie wtedy gdy roślina pozbędzie się........
Pozdrawiam
Michał
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

Światło, moim zdaniem, nie ma znaczenia.
Dla roślin które nie posiadają antocyjanów to śmierć. Dobrym przykładem jest tutaj baniak
https://www.youtube.com/watch?v=c7D4Dch_Nck
Algen stop jest na bazie miedzi zatem wiedząc jak działa miedź spodziewamy się takiej a nie innej reakcji.
Obrazek
Etylen hormon starości a dla mnie śmierci. To on powoduje jesienne wybarwianie liści ale nie jest to związane wtedy z miedzią.

No i gdyby ta roślina miała antocyjany stożek może by ocalał. No ale nie ma i lipa. Biały stożek to martwy stożek. Tlen rozwali roślinę od środka. Każda ilość a w przykładzie niżej to już przegięcie.
https://www.youtube.com/watch?v=y1h8WayutjU&t=1s
Lanie wodą utlenioną po roślinie to bardzo zły pomysł. Nie po to roślina produkuje antyoksydanty, by traktować ją czystym tlenem. A przez liścia potrafi jedynie wejść gaz O2/CO2. Nic więcej.

Reasumując, wybarwianie moim zdaniem to niski poziom azotu (do 2ppm) i fosforu (wręcz zerowy). Bo mając wysoki azot nawet macrandrę red można zrobić zieloną.

BTW. A z glonami walczy się zupełnie inaczej.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
duch amazonski
Posty: 1932
Rejestracja: 03 wrz 2014, 19:44
Imię: Darek
Lokalizacja: LUBLIN
Płeć:
Wiek: 49

Post autor: duch amazonski »

oldmike pisze: wybarwianie moim zdaniem to niski poziom azotu (do 2ppm) i fosforu (wręcz zerowy). Bo mając wysoki azot nawet macrandrę red można zrobić zieloną.
Tak robię, nawet wysysam fosforany seachemem.
Druga kwestia, czy ciągłe prowadzenie zbiornika na niskich wartościach nie powoduje, że rośliny są drobniejsze?
I pozostaje dalej kwestia oświetlenia. Nawet owoce na drzewie są bardziej czerwone od strony słonecznej, a mniej od korony/zacienionej.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Post autor: oldmike »

duch amazonski pisze:Nawet owoce na drzewie są bardziej czerwone od strony słonecznej, a mniej od korony/zacienionej.
No i to właśnie robi etylen (eten).

https://eformula.pl/public/assets/Etyle ... oce%20.pdf
https://doradztwosadownicze.pl/smartfre ... to-dziala/

Etylen jest hormonem roślinnym, stymulującym opadanie liści, dojrzewanie owoców, starzenie się roślin. Wydzielany jest przez praktycznie wszystkie części rośliny...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eten

Wybarwianie kwiatów też się odbywa poprzez produkcję etylenu. A jak kończy kwiat? Zazwyczaj gnije. Niezerwane czerwone jabłko też Ci po jakimś czasie zgnije. W tym kierunku z wybarwianiem to bym nie szedł.
Pozdrawiam
Michał
Awatar użytkownika
cyklista
Mecenas
Posty: 2101
Rejestracja: 11 paź 2011, 14:10
Imię: Piotr
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: 100l i inne
Płeć:
Wiek: 51

Re:

Post autor: cyklista »

oldmike pisze:
20 cze 2020, 10:12
duch amazonski pisze:Nawet owoce na drzewie są bardziej czerwone od strony słonecznej, a mniej od korony/zacienionej.
No i to właśnie robi etylen (eten).

https://eformula.pl/public/assets/Etyle ... oce%20.pdf
https://doradztwosadownicze.pl/smartfre ... to-dziala/

Etylen jest hormonem roślinnym, stymulującym opadanie liści, dojrzewanie owoców, starzenie się roślin. Wydzielany jest przez praktycznie wszystkie części rośliny...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eten

Wybarwianie kwiatów też się odbywa poprzez produkcję etylenu. A jak kończy kwiat? Zazwyczaj gnije. Niezerwane czerwone jabłko też Ci po jakimś czasie zgnije. W tym kierunku z wybarwianiem to bym nie szedł.
ja tam sie nie znam ale podobają mi się takie rozważania
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: Asilia »

Coś w tym jest, miałem no3 i po4 na bardzo niskim poziomie rośliny były tak wybarwione że jak wrzucałem na grupy fb zdjęcia to myśleli że przerabiam fotki ;) oczywiście fala hejtu ze to niemożliwe itd.. Siedziałem Cicho i w kącie się śmiałem z nich wszystkich;) bo tylko ja wiedziałem jak na prawdę rośliny wyglądają i nic że zdjęciami nie robiłem ;)
Awatar użytkownika
DavyJones
Posty: 105
Rejestracja: 09 mar 2017, 8:44
Imię: Krzychu
Lokalizacja: Wrocław
Akwarium: plant 200, 72, 496
Płeć:
Wiek: 53

Re: Wybarwianie roślin

Post autor: DavyJones »

Decydujące jest światło. Mam u siebie wysokie NO3 - 25 -30 i PO4 - 1 a wszystko co dochodzi do powierzchni wybarwia się na czerwono, pomarańczowo itd. Ludwigia jest w kolorze buraka ćwikłowego.
Ciągle stosuję świetlówki i w tych zbiornikach gdzie jest grolux, juwel natur, Narva Oceanic Fluora, wybarwienie jest intensywniejsze.
oldmike pisze:
20 cze 2020, 10:12
Wybarwianie kwiatów też się odbywa poprzez produkcję etylenu. A jak kończy kwiat? Zazwyczaj gnije. Niezerwane czerwone jabłko też Ci po jakimś czasie zgnije. W tym kierunku z wybarwianiem to bym nie szedł.
Tak samo kończą zielone liście i zielone jabłka.

Wybarwienie następuje nie poprzez produkcję etylenu tylko antocyjanów, jako reakcja na intensywne światło.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nawożenie roślin”