Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Mikro z chelatu a siarczanów

Makro, supermakro, mikro - jak sobie z tym radzić i zapewnić piękne rośliny w akwarium?

Moderator: Administracja

oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

Ad.1 Niedobór manganu.
Mam z autorem tego zdjęcia różne pojęcie odnośnie rozpadu chlorofilu. Roślinom posiadającym antocyjany rozpad chlorofilu niczym nie grozi. Wtedy w fotosyntezie biorą udział barwniki roślinne w tym przypadku antocyjany.
Roślinom nie posiadających antocyjanów stożki zbieleją a następnie zgniją.
Kiedyś był tutaj wątek o cięciu roślin, którym następnie bielały stożki a potem gniły. To jest właśnie rozpad chlorofilu przez to, że mangan pędził do dołu by stworzyć korzenie boczne. Boczne, nie główne bo od głównego są inne pierwiastki. Słowo klucz w tym przypadku to podłoże jono.
Autor ma rację w jednym. Chelat EDTA manganu jest bardzo słaby. Chyba natura zrobiła psikusa chemikom by rośliny zawsze miały dostęp do manganu bo to piekielnie ważny pierwiastek. Stąd ten chelat nie utrzymuje się długo w wodzie.
Tu może pojawić się pytanie czy roślina wodna potrafi wchłonąć całość chelatu. Moim zdaniem nie. Nie ma takiej opcji. Chelat musi się rozpaść by metal centralny został wchłonięty przez korzeń. I to się dzieje właśnie z manganem. Szybko się rozpada i jako pierwszy wchodzi.
To zdjęcie przedstawia właśnie nadmiar a nie niedobór manganu. Dziwne co? To odwróćmy sytuację.
Co ma powodować ten kolor? Brak zielonego chlorofilu bo azot jest limitowany? Ok, zatem chlorofilu nie ma i odsłaniamy wakuole. No i co tam niby ma być? Fe2+ zielone, Fe3+ brązowe, Cu2+ niebieskie, Zn2+ (szary) czy może Mn2+ różowy? Dla mnie to mocno skompresowany róż dający bordo.
Cynk blokuje mangan, na tyle, że potrafi zrobić z bordo róż. I tak na liściach wygląda nadmiar cynku względem manganu. Ale szybciej to się zobaczy na uszkodzonych korzeniach.
Ja już się wyleczyłem z żelaza. Chcę żelazo to sobie podam z soli. Z hydrolizuje do Fe(OH)2 a przy stężeniach w akwa nie ma prawa się strącić. Utlenić? Mowa jest o wodzie gdzie tlenu jest 6-8ppm. To nie powietrze gdzie O2 jest 210k ppm.
Ten mangan cały czas w wodzie jest (żwir). Należy go jedynie uaktywnić bo prawidłowy poziom molibdenu to ekstra wybarwione rośliny przez mangan.
A na podłożu lipa lekka. Manganu pierwszego zaczyna brakować bo pierwszy się strąci i jako pierwszy zostanie z chelatowany przez koloid glebowy. Ale podłoże to nie jest hiper szybkie działanie i część zawsze wpadnie do rośliny. I dobrze. Z biegiem czasu robi się nierównowaga między pozostałymi jonami typu Fe/Zn/Cu i zaczyna pylić.
Zaryzykuję.
Gość lubi magnez. Myślę, że to właśnie słynna proporcja 4:1 Ca:Mg. Potas bliżej Ca ale niedobory K widać na tym zdjęciu. Jeden liść rozwalony a na brzegu drugiego już brązowienie (po lewej stronie). Ten słynny skręt liścia to magnez. Te baldachimy (parasole) to blokowanie wapnia przez magnez. Nie widzę krasnych zatem kh=0. Aniony w akwa to siarczany i chlorki.
Zatem można dojść do wniosku, że Fe trzyma się na poziomie 0,5ppm, bo przy tej twardości (kh=0) ten chelat się trzyma znakomicie. Ta roślina ma więcej manganu w sobie niż Fe. I dlatego mam trzymać taki poziom żelaza jak przed oczami mam sól Mohra i mogę załadować jedną płaską łyżeczkę na akwa? Ja tego nie zrobię i nie polecam Wam bo będzie armageddon.
I na żwirze nic nie znika. Przeżyłem to raz, że waliłem manganem bo go w roślinach nie widziałem. Sądziłem, że magnez go blokuje szukając między nimi proporcji. Jak podałem molibden, przekonałem się, że nic nie znika ani się nie utlenia. Wszystko bordowe. Ale kryształy manganu jak tutaj między węźlami to mi się nie zrobiły.
Na pozostałe uwagi odpowiem. Ale pewnie Mariusz się nie dogadamy. Ja mam foty niedoboru manganu i je wkleję. Teraz nawet nie wiem na którym telefonie je mam.
Pozdrawiam
Michał
macek.g
Mecenas
Posty: 321
Rejestracja: 25 lis 2010, 15:37
Imię: Marek
Lokalizacja: UK-Debica
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: macek.g »

oldmike pisze:
25 mar 2021, 10:41
Mam z autorem tego zdjęcia różne pojęcie odnośnie rozpadu chlorofilu.
Kto to taki? :D
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

Jakiś Angol zapewne bo te "zapładnianie wody" mnie z lekka zadziwiło. xd
To Ty napisałeś?
Pojawiłeś się "zdrajco" bo serwery RA nie działają? :lol:
Pozdrawiam
Michał
macek.g
Mecenas
Posty: 321
Rejestracja: 25 lis 2010, 15:37
Imię: Marek
Lokalizacja: UK-Debica
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: macek.g »

Kto ja przecie to nie moje,ani moje spostrzezenia,zreszta Twoje spostrzezenia sa mi blizsze :D

A kto jest autorem,to juz cza pytac Mariusza,chociaz chyba przypuszczam,ze cos z wlascicielem z koncowka 24... ale moge sie mylic.

Ja to sobie rozkminiam dalej problem bieli,centrum szczytu,ale znalazlem na anglikanskim portalu,cos podobnego gdzie rotale w ciagu paru godzin zmieniaja zabarwienie z bieli na normalny i cykle sie powtarza niezaleznie od nawozenie.
Wiec ciekawe :D
Ja tam zawsze lubie ciekawsze przypadki,niz takie "oklepane" :mrgreen:
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

Uff. To dobrze, że nie Ty.
Ja do tych wniosków nic nie mam. Ale jak Mariusz dojdzie do wniosków, że ma niedobór manganu to zatruje krzaki nim.
Sam przyznaję bez bicia, że sporo wniosków miałem błędnych. Leję teraz fosfor aż furczy. Może się okazać, że nadal błądzę w niektórych kwestiach np. czy łącznie z tlenem jest produkcja etylenu który zmiata z roślin glony. :lol:

Marek, wszystko jest kwestią warunków brzegowych. Żwir, podłoże. Bez tego można wyciągnąć niewłaściwe wnioski. Ja już nawet do neutralności bazaltu nie jestem przekonany. Ale nie będę rozkminiać tego tematu, bo bazaltu nie mam. A niedobór magnezu znam. I ciężko się go pozbyć z rośliny jak już wejdzie. A jak wzrost zahamowany to już walka z wiatrakami.

Biel? Na dzień dzisiejszy to magnez uaktywniany przez fosfor. Kiedyś myślałem, że fosfor wchodzi przy mocnym świetle 2 dni. Bo po dawce fosforu, po 2 dniach rośliny oznak życia nie dawały. Teraz sądzę inaczej. Fosfor wszedł natychmiast, uruchomił mendę magnezową i roślina wykorzystała zapas CO2 w postaci gazu czy tam jabłczanu. I lipa. Nie ma CO2 w kolejnych dostawach, nie ma wzrostu, nie ma tlenu i akwa się sypie.
Z dwojga złego fosfor/magnez wybrałem fosfor. Na dziś K=Ca:Mg 10:1 to nadal za dużo magnezu. Teraz mam 12:1 i nie mogę podnieść K bo wlałem mikro. Fe=0,05ppm. O jeden rząd wielkości za dużo.
Pozdrawiam
Michał
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: Asilia »

https://www.rataj-spk.cz/informace/103- ... ch-akvarii


Tu jest źródło tego co wstawiłem
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: Asilia »

Co masz na myśli słynna proporcja ca:mg 4:1 to zła proporcja ? Myślisz że za dużo tam magnezu? Bo nie do końca rozumiem.

Drugie pytanie. Wyleczyles się z żelaza? Co można z tego wywnioskować? To moligben nie potrzebuje żelaza? Ja właśnie uciąlem z dawkowania zelazlo i wyszło jak wyszło
Manganu sporo w roślinie jak to mówicie i przeważa swoją obecnością nad żelazem? Więc jaka proporcja musi być fe/mn? Bo z tego co widzę jak producenci robią mikro to 10:1
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

"Rostliny produkuji kyslík a přeměňují energii světla na chemickou energii fixovanou v cukrech. Většinou to znamená, že rostliny mají dostatek CO2 a světla."
Qrde, zawsze ale to zawsze trafiałem na rośliny nie znające czeskiego. Full CO2 bo fauny nie było, 2 groluxy i 2aquastary, 1,3W/l i zero bąbelka. No chyba, że to wątrobowiec na zdjęciu. :lol:

Ja wiem czym jest marka Rataj. Ciężko mnie będzie przekonać na zasadzie wyrównaj NO3:PO4 10:1 a jak nie działa to N:P 10:1.
Mariusz, ja czekam aż któryś z producentów napisze o nawożeniu roślin z fotosyntezą C4. Wtedy pogadamy o Ca/Mg i żelazie. Dałem Ci linka o rozpadzie chelatów i co? Będziemy gadać o totolotku co się pierwsze i czy w ogóle się rozpadnie? Przecież można wlać czyste sole. No jaki to problem?
Przy Twoim Kh poziom schelatowanego żelaza w wodzie nic nie mówi. To jakbyś miał butelkę z mikrem przyklejoną do szyby akwa. Niby rośliny widzą żelazo ale go nie pobiorą.
No właśnie co robią producenci mikro? Na czym oni bazują? Fe/Mn 10:1? W którym nawozie?

Edit
Może powinniśmy dyskusję rozpocząć od pytania "Po co chelatować nawozy"?
Pozdrawiam
Michał
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: Asilia »

Powiem tak, z tego co zauważyłem ile akwarystów tyle teorii, tyczy się to też producentów.
Nie ma świętego grala, przepisu by jasno wytłumaczyć całą tą zasadę, nie jest to nowe hobby a dalej więcej pytań niż odpowiedzi...
Może faktycznie niepotrzebnie się w to zagłębiam.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

Potrzebnie Mariusz. Tylko Ty widzę chcesz odpowiedzi na tu i teraz.
Wątpię czy mam genetycznie zmodyfikowane rośliny i one kierują się swoim kodem. Są różne metody dojścia do efektownych wyników. Ja kieruje się swoją metodą, dla których może być to abstrakcja. Zdaję sobie sprawę, że dla niektórych to jest bredzenie.
Zrób ankietę czy potas pali to się sam przekonasz. Jaki powinien być stosunek K/Ca/Mg w akwa. Myślisz, że kogoś przekonam, że potas nie ma nic wspólnego z paleniem, jak dostanę setkę zdjęć zjaranych stożków po podaniu potasu? Sam takowe posiadam ale wnioski były z d...y. Takie życie.
Pozdrawiam
Michał
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: Asilia »

Nie chodzi mi o to by dostać wszystko na tacy tu i teraz.

Zakładając ten temat, bardziej myślałem o tym by poznać nawożenie mikro i zasadę działania od strony kuchni..
Aby każdy mógł powiedzieć coś od siebie co zauważył i co uważa.
Zdaje sobie sprawę że nie jest to temat łatwy i przez tyle lat dalej jest dla większości tematem tabu.

Nie chcę jak większość lac by lac i tyle, bo tak producent napisał na butelce.
Lecz im bardziej zagłębiam się w temat tym bardziej głupszy się robię
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

No bo na temat fizjologii roślin wodnych nic nie ma w sieci.
Posłuchaj bo może Ci się wydaje, że chcę Cię do czegoś przekonać. Poszukaj w necie informacji na temat fotosyntezy C4. Jako przykład, chyba nawet w polskim opracowaniu, jest podana Egeria czyli moczarka. Przestudiuj mocno temat różnic między fotosyntezą C3 i C4 i spróbuj mnie przekonać, że to ja się mylę uważając, że rośliny wodne to C4.
Pójdziemy wtedy dalej i pogadamy czym te rośliny się różnią. Może Ty zwrócisz uwagę na coś, co mnie umknęło.
Inaczej się nie dogadamy bo ja nie chcę przekonywać nikogo na siłę. Raczej jestem typem konformisty. "Potas pali? Pali" bo ja nie mam przedstawicielstwa na Polskę nawozów potasowych. Po prostu robię i myślę swoje i już.
Pozdrawiam
Michał
macek.g
Mecenas
Posty: 321
Rejestracja: 25 lis 2010, 15:37
Imię: Marek
Lokalizacja: UK-Debica
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: macek.g »

Ieee tam Michal skarbie jest :D zobacz jaka fajna ksiazeczka po Polsku nawet

Obrazek
Reszta ciekawych pozycji jest ale juz po "anglikansku"

Tera tak:

Po pierwsze ja mam szacunek do tych wlascicieli marek nawozow ktorzy maja wiedze nabyta,poprzez wlasne dokonania itd.
Sa to przedewszystkim wspomniany Rataj,ktory w swojej lini nawozow lata temu dodal wlasnie osobno w butelkach Molibden oraz Mangan,ale to tak na marginesie,bo nie o to mi chodzi.
kolejny jest to Drak ,ktory rowniez jest jak pamietam jest doktorem nauk o zakresie biochemicznym.
Kolejne firmy to Tropica oraz Seachem.

Reszta firm,a juz w szczegolnosci takie ktore powstaly w ostanich latach to "kopiowacze" np. Tropici gdzie saobie zalozyli :
Jesli Tropica daje Mn- 0.042 ty my damy 0.048 to tak mniej wiecej wyglada.

Nie ma ogolnie nawozu zlego czy tez dobrego,wszystko jest kwestia "warunkow panujacych na danym etapie swojego zbiornika"

Przykladowo Tropica pisalo sie nieraz ze jest to nawoz pod kran,chodzilo o nizsza zawartosc Zn z wzglesdu na to,ze zalozyli ze dociera woda rurami ,wiec nawet w poczatkowych artykulach to opisywali.
Kolejna sprawa to wiekszosc osob nie zdaje sobie sprawy z azotu w Tropice ktory jest na bazie NH4,z tad tez jak kolega pisal,ze cos mu nie pasi ten nawoz,...nie ma czegos takiego.
Duza czesc osob stosujaca makro tropici ma przykladowo problemy z pylem,krotkimi niteczkami,do tego azot amonowy preferuje przy wejsciu w korzen pH wyzsze niz z azotu NO3,a pH ktore jest najwazniejsze, czyli to w roslinie reguluje wlasnie POTAS to on utrzymuje w komorce pH na poziomie 7-7.5
Rowniez w niektorych zbiornikach co nie jest nowoscia dawkowanie makro jest x5 czy nawet x10

Rowniez tutaj zgadzam sie z Michalem,zreszta kolega z Azji co podawalem w innym temacie rowniez ma taka teze,dlaczego nie podawac Fe tylko w przypadku niedoborow,a jesli juz to naprawde w minimalnych stezeniach.

Czy kiedykolwiek z wyjatkiem Michala robil ktos z Was test by nie podawac Fe i w jakiej perspektywie czasu zauwazycie braki?
Mikro to sa SLADY i tak nalezy je trakowac ,wiekszosc problemow to toksycznosc mikro i jesli widzi sie niedobor "jakis" to z zasady goni sie jakims skladnikiem.
oldmike
Posty: 1139
Rejestracja: 21 mar 2012, 20:09
Imię: Michał
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 52

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: oldmike »

Marek, kurde. Mnie chodzi o rośliny wodne!
Powiedz mi czemu nikt nie wspomina o tym, że w roślinach wodnych występuje fotosynteza C4 (sorry ale ja mam już pewność w tym względzie). Nikt tego nie napisał. Nikt.
Uważasz, że to niczego nie zmienia? No właśnie zmienia. To jest totalnie inna właściwość i tylko tym można wytłumaczyć, że magnez bruździ. Tylko tym.
Nie chcę względem Ciebie i innych posługiwać się kwestią wiary i że musisz mi uwierzyć. Musisz sam się o tym przekonać.

Ach ten NH4. Jest fotosynteza, jest tlen, jest kubełek ze złożem = nie ma niteczek. Bakterie zjedzą wszystko. Nie potrzeba aldehydu jakiegoś. Prędzej bym kroplę wody utlenionej wlał by podkarmić bakterię niż aldehyd. Widać, że nie tylko ja mam problem z tlenem.
Pozdrawiam
Michał
Asilia
Posty: 177
Rejestracja: 03 maja 2020, 10:00
Imię: Mariusz
Lokalizacja: Mikołów
Płeć:

Re: Mikro z chelatu a siarczanów

Post autor: Asilia »

Michał trochę teraz studiowałem ta fotosyntezę c4
I nie bardzo rozumiem dla czego przypisujesz to właśnie rośliną wodnym.
Może ja coś źle rozumuje.
Z mojego źródła wygląda to tak że c4 to rośliny występującą w głównej mierze w gorących klimatach i gdzie nie jest za wilgotno. (Rośliny trawiaste np zboże)

Źródło : https://youtu.be/gfnD1CuMhvU
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nawożenie roślin”