Prawidłowe parametry K Mg Ca

[oldmike]

Edit. Post pod postem ale dla akwarystów 50+ czas edycji powinien być dłuższy bo wolno wątki łączą ;-)

Wyjaśniło się. Dopiero teraz zrozumiałem, że chelat cynku jest jednak w miarę trwały. Bo z kępki waty urosły do południa długie falujące glony. Cynk odpowiada za syntezę auksyn czyli hormonu wzrostu. No to wzrost jest.

Jak Ci się te chelaty rozwalą to w najlepszym przypadku będziesz robotem kuchennym nawijał nity. W najgorszym, zatrujesz cynkiem/miedzią korzenie a żelazem doły. Pod warunkiem fosforu/azotu w wodzie. To co cynk robi z roślinami to lekki armageddon. To jedyny pierwiastek którego nawet jednego ziarenka bym nie dał do akwa. Musi wlecieć z całym mikrem jak coś.

Mikra na wysokim potasie się bój. A bordowe stożki to nadmiar manganu. Wygląda efektownie prawda? Ale to też metal który może zatruć. I zatruwa. Moim zdaniem wypala dziury w roślinie.

[marcinbp]

Zdam relacje co zastałem po powrocie. Zielony zakwit powiększył się. 2 godziny od zapalenia światła i bąblowania nie widać.

Zrobiłem też pomiary:
NO3 - ok 10 (dozownik podaje dziennie 1) wychodzi że coś tam delikatnie rośliny zjadają
P04 - ok 0,7 (dozownik podaje dziennie 0,1) schodzi mniej więcej tyle co dozownik podaje
NH3 - wyszło 0

I zdjęcia:


























Crymbosa compacta wypuściła jakieś liście większe.

Generalnie już pojemniki z wodą się napełniają i będzie podmiana max co dam rade spuścić bez wyławiania ryb (90-95%).
Bez podania pełnego mikro, pójdzie sam bor w stosunku do wapnia 1:800.

[oldmike]

95% podmiana to ja na Twoim miejscu dałbym khco3 by ph rozbiło te chelaty co zostaly do końca. Gdyby pojawiła się biała woda to fosfor i woda utleniona by nie doszło do zakwitu. Sód doskonale blokuje potas. Już dwa razy testy robiłem i cały czas mi wychodzi, że za mało potasu. Ca do mg trzymam 8:1 i dziś zrobiłem próbę fosforową. Choć mam fosfor w wodzie dałem 0,5ppm po4 i nic się nie stało. Jest odpowiednia ilość magnezu w roślinie bo nie bruzdzi. K do Na dochodzi do 20.

Przy okazji zrób sobie test przed podmianą. Zetnij jedną roślinę w połowie i sprawdź czy lecą Ci babelki. Jeżeli lecą to tlen i co2 w roślinie masz. Te moje że zdjęcia po ścięciu nie miały nic. Nikt i nic mnie nie przekona, że te rośliny nie potrzebują sodu.
Cklorki i potas to kiler glonow. Podejrzewam, że gdyby fosfor Ci spadł do zera to patyczkiem byś ten glon strącił. Ale mikro jest większym kilerem.
Zrobiłem "nawozowy rachunek sumienia" i mi wyszło, że fosfor to najbezpieczniejszy pierwiastek pod słońcem. Pod warunkiem, że magnez nie jest przewalony no i molibden zrobi z niego coś pożytecznego.
Nadal mam niedobór boru bo rany po nocy się nie goją. Ale już delikatnie podsypuję. Korzenie piękne rosną ale żwirze a nie na łodygach. Też mnie nie było 2 dni i azot się skończył. Sinica na to czekała. Plus taki, że krzaków nie rozpuściło. Ale zszedłem z chlorkami i zarazem mikro.
Ja już chelatowanych nawozów nie podam. Ja muszę mieć pewność, że coś wlewam i to jest. I tak długo mikro nie podam bo po nitach widzę, że mam tego sporo. Codziennie wpada nawóz makro oparty na azotanach.

Edit
Gdybym miał jakąkolwiek roślinę czerwoną bym wiedział jak wygląda sprawa z cynkiem i manganem. Zielone kompletnie mi nic nie mówią. U jednej u Ciebie widzę róż zamiast czerwieni a cynku to się bój. Różowy kolor a nie bordowy to już big problem. To blokada manganu i to na całej roślinie. Żelaza też ale cynk wali tak korzenie, że roślina tygodniami odżywa. Miedź to tylko chlorofil w szczycie rozwala i górne Ci lecą. Podmiana i luzik. I fosfor, nie bój się go, lej. Ma być w wodzie i już. Masz molibden, obniżony magnez i będzie hulać.

Edit2
Gdyby szyby pokrywały by Ci się twardym glonem przy nie zerowych fosforanach lub kropkami przy zerowych to jest to glon borowy czyli nieprawidłowa proporcja ca do boru.
Powinienem teraz tak zrobić bo przy okazji bym sinice wybił. Podnieść azot by zblokować bor dla roślin i ryp borem. Ale zamiana glona na glona to wg mnie kiepska idea. Bo potem podmianę trzeba robić.

Edit3
Chlorki na 100% blokują bor. Ja bym zaczął od 1000:1 z wapniem. Dodać zawsze bor można, zdjąć jak wszedł to nie bardzo. Schodzisz z blokerem to mniej blokowanego.

[marcinbp]

Poszła podmiana, dzisiaj zmineralizowałem, czekam jeszcze z podaniem magnezu i sodu, aż wszystko dobrze się wymiesza.



Ok boru podałem 1:1000.

Z uciętych roślin tylko kilka bąbelków wyskoczyło, bez rewelacji specjalnej.

Edit

A czy przypadkiem lampa UV nie powoduje rozpadu chelatów? Mam w szafce schowaną.

[oldmike]

I bardzo dobrze robisz.
Jeżeli szczyt rośliny Ci zwiędnie to dodaj magnezu bo to oznacza, że w stożku dominuje Ci K i Cl a wapń sobie z nimi nie radzi. Przy tej ilości potasu i magnezu wątpie byś mógł zobaczyć niedobór magnezu. Ja miałem K=Na 30:1 z Mg i wyskoczyła rdza na kryni. Szukałem poziomu sodu jaki powinien być i z lekka się zapędziłem.

Jeżeli nowe przyrosty pokażą Ci mangan to zwiększysz poziom sodu. Schodzenie w dół z sodem gdy już wszedł jest o wiele bardziej długotrwałe.
Tym się odstrajam od sodu

Tutaj z sodem + NH4NO3

W obu przypadkach wpada bor 1000:1 z Ca.
4ppm NO3 mi schodzi dziennie i tak szczerze to nie wiem gdzie. Bo garstkę roślin mam.

Jeżeli w takim tempie będzie schodził NO3 to dosypię NH4NO3 bo zaraz do gH 100 dojdę.

Lampa UV czyli UV-C rozwala auksyny tzn. unieczynnia je likwidując zakwit (zielone glony). Przy okazji zabija bakterie. Nigdy nie miałem i nie korzystałem z UV ale gdyby chelat rozwalał to powątpiewam czy jakąkolwiek zieleń byś miał. Raz dodałem 0,07Fe + inne mikro schelatowane (wstrząsnięte) do akwa. Na następny dzień wszystko czarne. Zasypałem to węglanem wapnia. Chelatacja trwa długo zanim Fe/Mn/Cu/Zn podmieni Na w EDTA bo na stanie miałem tylko wersenian sodu. Dlatego mam inne podejście do lania Fe na miękkiej wodzie i innych mikrusów.

Edit
Tobie ten chelat już się rozwalał. Na początku mangan. potem cynk i już rozrabiał a jak się przyjrzałem to żelazo dopiero się rozwalało bo najmłodszy robił się zielony. Białe szczyty mogą oznaczać, że żelazo nie weszło bo w chelacie jest nieprzyswajalne. I to jest właśnie strasznie mylące czy jest w wodzie czy nie chelatowany pierwiastek. Ale macrandra jest zatruta mikrem. Masz mało wapnia i musisz to uwzględnić. Również to, że potas wprowadza wszystko.
Szczerze? Ja bym wlał 0,5ppm PO4 do akwa. Masz Ca do Mg 10:1 i wysoki potas. Magnez jest w synergii z fosforem. Te pompy protonowe są nie tylko w korzeniu ale również w komórkach. I niby nie miałem w wodzie magnezu, ryp fosfor i magnez blokował wsio i wnioski z pupy.
Miałeś chwilę zwątpienia w nawożeniu, że magnez jest nisko? Bo trochę tych liści magnezowych to widzę. Trochę poskręcanych, trochę baldachimów. Po tej najdłuższej widzę, że NO3 masz przetwarzane bo międzywęźla są długie a dół straciłeś przez chlorki. Alternatea Ci na dolnych liściach plamiła na mokro? To też chlorki. Ale te chlorki nadal masz w roślinie, pamiętaj o tym. KCl to jest dobre do regeneracji kolby ph-metru ;-)

Edit2
Trzymaj się ca do mg 10:1. U mnie wszedł magnez w proporcji 8:1 i to spowodowało mniejsze bablowanie. Poszło 5ppm potasu nic, 0,5ppm sodu nic. Wśród glonów związanych z nadmiarem mikro w wodzie część roślin pokazało chlorozę. Na mende magnezową nie dam się nabrać. Wapń poszedł na blokadę bo za stary jestem na podmiany.

[marcinbp]

Dzisiaj zauważyłem, że butla od co2 pusta, pewnie w weekend się wyzerowała. Nie dam rady raczej dzisiaj podjechać napełnić.

Jednak wyrobiłem się przed zamknięciem.

[oldmike]

A ja ustawiam proporcje 30:10:1:1. No cóż z podmianą małą. Potas z azotanów, wapń z węglanów. Zdejmuje jednego blokera boru (chlorki) dokładam drugiego (azotany) ale te drugie szybko schodzą jak jest fotosynteza.
Do rozrobionych nawozów dosypie soli by wyszły jak ustawione.

Znalazłem jakiś artykuł porównujący zawartość magnezu w chlorofilu roślin c4 a C3. Magnezu w chlorofilu c4 było więcej ale magnezu ogółem w suchej masie było w c4 dwa razy mniej. Kalkulator w rękę podzieliłem słynna proporcje przez dwa i jak byk wyszło 8:1. I lipa, ja mam c4 premium chyba.
Stożek zwalony przez sód lub magnez jest dla mnie nie do rozróżnienia. Nie, nie zwaliłem teraz stozka ale jeden się skręcił a kilka podwinelo brzegi w dół. Zwaliłem na sód. I wiele razy próbowałem bezskutecznie blokować magnez potasem. Tylko wapń potrafi go trzymać na uwięzi lub zerowe fosforany, dla mnie nie do zrealizowania. Odrobina fosforu i ciągnął magnez do środka i pozamiatane.

Edit
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... po=34.6154
Teraz jak liczę to wychodzi 2,8 razy mniej czyli bliżej 11:1 co wydaje się bardzo prawdopodobne.

[oldmike]

Wychodzi na to, że roślinki sporo ciągną ponad miarę.
Tylko ona ma chyba LT, a czytałem, że te rośliny potrafią więcej przyjąć bez szkody w słabym świetle. W Ht już tak wesoło prawdopodobnie nie będzie.

Przy dużym świetle wszystko wchodzi na pałę. Nawet te pierwiastki które są średnio mobilne nie były w stanie z dolnych liści przejść do górnych. Tylko 2 pierwiastki są na 100% niemobilne. Wapń i bor. I na 99, 9% żelazo. Ta moja fota z niedoborem boru to ujawnia.
Możemy prowadzić dysputy na temat c4 czy C3 ale chodzi o sedno sprawy. Jutro to uzupełnię bo ciężko mi pisać z tableta.

[marcinbp]

A jak to jest z wapniem, potasem, ile średnio ich schodzi/powinno schodzić np tygodniowo. Azot potrafi schodzić szybko powyżej 2ppm dziennie. Testy na potas czy wapń są jakie są, oddanie do laboratoriów za drogie, tym bardziej że trzeba kilka pomiarów zrobić na potwierdzenie.
Jestem świadomy, że to dużo zależy od światła i roślin jakie się ma w baniaku, ale może ogólny zarys istnieje.

[oldmike]

Darek
Nie limitowałem CO2. Spiek czy reaktor serowski tam był. Ale poziom CO2 nie oznacza, że węgla jest w bród. Anhydraza węglanowa którą katalizuje cynk działała. Ale ten szczawiooctan/jabłczan nie był odbierany przez Rubisco bo nie było w wodzie przenośnika niezbędnego którym jest sód. Gdybym jeszcze korzystał z nawozów EDTA to ciut więcej tego sodu by było. Ale HEEDTA to jakiś amonowo-octowy chelat. A wtedy luzik, nie było pośpiechu w gospodarce azotowej. Może wtedy andryhaza węglanowa była wstrzymywana przez jakieś wewnętrzne stężenie/pH czy cokolwiek. W tym przypadku to był najlepszy limiter w akwa. Czy rośliny padały od nadmiaru światła? Nie. Mangan nie pozwalał na to.
Faza jasna fotosyntezy
2 H2O + 2 NADP+ + 3 ADP + 3 Pi → 2 NADPH + 2 H+ + 3 ATP + O2
Woda tylko z gospodarki azotowej i wynikiem tego mnóstwo energii NADPH/ATP (organiczny związek fosforu). Tlen to odpad który w nadmiarach jest wywalany. Molibden który szczerze powiedziawszy nie miał co robić obsługiwał wszystkie czynności z lekkością.
I szczerze powiedziawszy, niedobór sodu to najbezpieczniejszy niedobór jaki może się trafić. Roślina na wszystko miała czas. A światło totalnie zlewała.

Jedna roślina zażólciła cały nowy stożek. Dwie pokazały żólte końcówki, przy łodydze. Spoko, chlorofil na dolnych z dostępnym światłem odbuduje go. Wielkości liścia nie. Ale wkurzenie mnie ogarnęło kiedy dolny liść kryni który tylko zaczął się odglaniać zaczął gnić. I to jest sedno tego wszystkiego. Możesz mieć w cholerę CO2 i lipa bez sodu. I możesz mieć od cholery potasu w wodzie i lipa. Magnez go zblokuje. Boleje nad faktem, że potas nie jest pobierany luksusowo. Miało wpaść 6ppm K i 2ppm Ca. Wpadło 12/4. I jeżeli tlen nie będzie wyrywać krzaczorów z podłoża 3/1 K do Ca będzie wpadać. Sód i magnez zostawiam jak jest. Mikra nie daję. Jest go multum w wodzie.

Marcinbp
Ja zapłacę za testy laboratoryjne pierwiastków makro. Będzie akwa hulało to wezmę pierwszą wodę a po miesiącu drugą. Nawozy rozrobię do 4 miejsc po przecinku by wiedzieć ile wlałem i policzę.

I jedyne uzasadnienie, że magnez musi być niższy a sód jest niezbędny to fotosynteza C4. Bo wątrobowiec który rósł sobie na kamyku na pierwszym planie, lustro w kilka dni osiągał. Bąblował jak szalony i jedyny. Chyba pelia to samo robiła bo też wyleciała.
Wiem, że mchy rosną bez problemu na wysokim magnezie ale nie wiem czy one bąblują.

[duch amazonski]

Potasu wchodzi o wiele więcej niż roślina potrzebuje, takie pobieranie luksusowe, potas jest antagonistą magnezu. Moim zdaniem wystarczy go z nawozu KNO3. Często widzę ustawienie Ca+Mg mniejsze lub równe K.
NO3:PO4:K -10:1:10, żelazo najlepiej podawać gdy są braki, np. wtedy gdy roślinom czerwonym zielenieją młode listki. DOC doskonale wiąże żelazo, nie tylko chelat.
PO4 nie podaję już kilka lat, test fosforanów w podłożu wykazał, że jest go pod dostatkiem.

Michał, co do Na, to tylko podgrupa roślin C4 potrzebuje sodu, reszta roślin go toleruje, ale nie jest im niezbędny do życia. (2013r.)

W innym opracowaniu, badania ziół wykazały, że np. w liściach stosunek K:Na~400:1, a w korzeniu K:Na (100-200):1.

[oldmike]

Darek, pytanie zasadnicze czy roślina pilnuje stężenie jonów w ksylemie. Jeżeli roślina nie ma możliwości generowania wody z gospodarki azotowej to nie pobierze jonów.
Nie ma takiego czegoś jak osmoza czyli dyfuzja wg gradientu stężeń. W lądowych to jest i jest dodatkowo osmoza. Wsadź korzeń jakiejś rośliny lądowej do jałowej wody. Powstanie taki gradient, że rozwali korzenie. Odwrotnie to susza fizjologiczna.

Główny wskaźnik NO3 w roślinie to długość międzywęźla. Spójrz na rośliny z niedoborem boru. Są długie? Nie i pewnie mógłbym mieć 50ppm ale to by było w wodzie a nie w roślinie.

Nie ma takiego czegoś jak DOC. To równie dziwnie brzmi jak dystrybucja co2 i gnijące dolne liście od braku światła. Moje ujęcie ma kilkaset milionów lat. Na wodę z meteorytów jeszcze mnie nie stać. ;-) I tu przykładem jest krasnorost. Brak HCO3 to brak jego głównego pożywienia. Wysoki potas przy braku sodu to brak krasnych. Dopiero zabawy z sodem spowodowały, że krasnorost wrócił. W podręcznikach przeczytasz, że sód uwadnia. No moich nie uwadnia, jest lepszym blokerem potasu niż magnez. Myślałem, że chlorki mogą uwodnić krasnego ale patrząc na krasnale w akwariach morskich to się nie sprawdzi. Tam podejrzewam, że z krasnymi inaczej się walczy. Ja akurat tego nie muszę robić.
Potas jest antagonistą magnezu. Wapń też. Ale żeby zblokować magnez trzeba się mocno postarać. To wcale nie jest takie proste jak się wydaje. U siebie to widziałem i u gościa który leciał na bazalcie. Niedobory fosforu też widziałem u siebie i musiałem naprawdę nieźle narozrabiać i u gościa który korzenie przykrył piachem. Mam nadzieję, że w pobór jonów przez liścia już nie wierzysz?

Test na fosforany opiera się na kwasie. Kwas węglowy nie rozpuści fosforanu glinu. Hcl tak. Po fazie ukorzeniania fosfor może już być niski nie zabraknie go jeżeli nie będzie 1 ryba. Nadmiar fosforu + prawidłowy poziom boru i to pójdzie w korzeń. Dlatego za bardzo nie uwierzę w pobór jonów przez rośliny.
Tylko takie korzenie mogą natlenić podłoże. Potas, wapń+bor, fosfor.



Darek, może tu wpaść profesor, wkleić swój dyplom i napisać, że wszystkie rośliny to C3 a Ca do Mg winien wynosić 4:1. Z całym szacunkiem ale do tego już nie wrócę. (jak znajdę fotę to wkleję). 4:1 Ca do Mg. Potas pomiędzy. Ja tam lekkie niedobory i nadmiary widzę ;-)


U Marcina to wygląda jak niedobór Fe a nie blokada Fe. Tak, absurdalne. I trzeba się modlić, żeby te Fe się nie rozpadło. Roślina już wciągnęła mangan i cynk. Jest już zatruta moim zdaniem. Jakby teraz wlał Fe w chelacie to pewnie by to nic nie pomogło. A jakby napisał, że pomierzył Fe i jest całe wciągnięte bo roślinki je zjadły zapewne już w tym wątku nie pisał. Nie wiem na jakiej zasadzie jest pomiar żelaza. Jeżeli nie opiera się na jakiejś zasadzie z pH=14 to ten chelat jest niewidoczny dla testu. Ale łatwo wtedy napisać, że roślinki Fe zjadły tyle co azotu bo roślinki lubią mikro. Nosz ... mać. Łyżeczka soli Mohra na jałowym rozwiewa takie przemyślenia.

Szczerze to jak czytam swoje wcześniejsze wpisy to obserwacje miałem dobre ale wnioski z pupy. Z lekka mi wstyd ale ponieważ Marcin leci na jałowym musi mi zaufać, że mikro to największe ścierwo w akwa. I gdybym nie studiował jak działają podłoża i po cholerę tam wsadzili związek barowy to nigdy bym nie załapał związki między siarczanami a molibdenem. I on istnieje. Molibden - wg źródeł najmniej potrzebny pierwiastek.

I na koniec. Tak, niektórych akwariów nie potrafię zrozumieć. I jedynym wytłumaczeniem jest brak sodu. Wtedy w przypadku problemów można założyć do mojego zdjęcia z niedoborem boru, że te rośliny tak mają. No nie, tak nie mają. A moim problemem był brak bąblowania.

Tu jest dawka 0,07ppm Fe + reszta podrabianego nawozu, "schelatowanego" własnoręcznie EDTA poprzez wstrząśniecie. Fota pod tytułem znajdź chlorofil ;-)

[oldmike]

Edit
Darek, o najważniejszym zapomniałem. Diana Walstad prowadzi swoje akwa na ziemi. Nie wiem co tam jest, tylko próchnica może jakieś iły ale to trzeba traktować jako podłoże jonowymienialne. Tam zupełnie tworzy się inne środowisko jak przypadku żwiru. Tylko nie wolno grzebać.

Marcin
Przez zabawy z sodem dorobiłem się krasnych. Przez zabawy z miedzią który wpadał razem z molibdenem krasne są mega zielone. Ale to jednak krasne. Jeżeli potas nie dominuje w wodzie to tym bardziej nie będzie dominował w roślinie. Z magnezem też narozrabiałem. Jeden buciek podłego wyglądu chyba puścił pęd kwiatowy. Fosfor + bor to również kwitnienie i tak drzewiej było.
Jeżeli na liściach nie masz kępek krasnych to blokerem jest magnez. Podnoszę wapń i potas. Z wapniem leci bor ale w tej chwili najbardziej mi zależy na potasie.
Świecę już na full by roślina jak najwięcej NO3 przerobiła by mógł wejść potas i wapń ale to trochę potrwa. Jeszcze bąblowanie z korzenia u niektórych jest. Na liściach nawet 1 bąbelka.
Ja na Twoim miejscu zrobił tak. 0,5ppm Ca do akwa. Co 2-3 dzień. Po 5 dawkach czyli łącznie 2,5ppm będziesz miał K:Ca 2:1.

[oldmike]

Edit
Ca do mg 15:1 i tlen ciurka:))))))
Ale jeszcze węglan się nie rozpuścił.
Jutro będzie lipa bo sód powymienia się z potasem w komórce. Potas może wywalić sód z komórki i jeżeli jest fotosynteza jest po podmianie a na następny dzień lipa tzn za dużo sodu. Po rozpuszczeniu węglanu daje bor i fosfor pójdzie.
Mikra jeszcze nie daje. Jeszcze pewnie 0,015fe mam. Jak chloroza na nowych liściach zniknie od blokady magnezu to nie daje. Jak będą rosły białe to podam tyci tyci mikro. Z soli.

Jestem dobrej myśli bo pereł tlenu od kilkunastu lat nie widziałem.

Edit.
Wysterylizowalem sobie kubełek woda jalową. Taką teorie mam na nitki. Ciekawe czy zadziała.

[marcinbp]

U mnie bąbelkuje całkiem nieźle, chyba na każdej roślinie znalazłem pod jakimś liściem pęcherzyk. Jakieś pierwsze przyrosty widać. Zmierza w dobrą stronę. Denerwuje mnie ciągłe zielone zmętnienie.. Noszę się z zamiarem podłączenia przepływowej lampy UV (bardzo mi się nie chce tego robić, bo trzeba w miedzy węże wpinać to ustrojstwo).

Ja na Twoim miejscu zrobił tak. 0,5ppm Ca do akwa. Co 2-3 dzień. Po 5 dawkach czyli łącznie 2,5ppm będziesz miał K:Ca 2:1.

Ale u mnie wpada dziennie 0,6 potasu razem z NO3. Ale w razie potrzeby rozrobię azotan wapnia i potasu razem, wyjdzie coś ok 2:1 i może podsypac to jeszcze azotanem magnezu , tak minimum 10:1 do wapnia.

np codzienna dawka:
NO3 - 1
K - 0,3
Ca - 0,15
Mg - 0,011

Pytanie tylko czy wapń się nie skumuluje po jakimś czasie, czy też będzie schodził na bieżąco? Magnezu to raczej będzie na bieżąco zbierany.