FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy test permanentny do CO2 jest dobry?
Autor Wiadomość
zulix 
Chemik japoński (jako taki)



Imię: JAro!
Wiek: 53
Dołączył: 02 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2009-12-16, 16:36   Czy test permanentny do CO2 jest dobry?

Zbierałem się, zbierałem i w końcu zebrałem.... :)

Mierzenie poziomu CO2 za pomocą testu permanentnego niestety nie jest lekiem na całe zło Świata. Po prostu najczęściej też pokazuje nie to co jest w akwarium. Jakość pomiarów nie jest wcale większa od tabelki zależności kH, pH od zawartości CO2 mimo, że w opisie wszystkim się wydaje, że jest super-hiper.

Otóż chemia jest chemią a fizyka fizyką. Nasze "chęci" nie wystarczą aby proces biegł niezgodnie z ich prawami.
Na rysunku przedstawiam dyfuzorek kształt, a'la ADA, ale narysowany tak sobie. Widzimy banieczkę szklaną w której jest wskaźnik pH oraz dyszę doprowadzającą wodę w formie klosza. Pomiędzy dyszą, która jest zalana wodą z akwarium a bąbelkiem zawierającym wskaźnik pH jest uwięzione powietrze. To powietrze jest przekaźnikiem ilości CO2, który został rozpuszczony w wodzie.

Aby zrozumieć zasadę działania indykatora CO2 musimy odwołać się do fizykochemii. Rozpuszczalność CO2 w wodzie jest wprost proporcjonalna do ciśnienia cząstkowego tego gazu w doprowadzanym powietrzu. Jest to tożsame z jego stężeniem w powietrzu. Każdy gaz inaczej się rozpuszcza w wodzie i tę charakterystykę opisuje tzw. stała Henry'ego. Jako, że jest to stała to dla konkretnego gazu (tutaj CO2) możemy przyjąć, że nie zmienia swojej wartości i to nas tu nie interesuje.

Nasze powietrze zawiera określoną ilość CO2. Tłocząc to powietrze możemy osiągnąć stopień nasycenia wody w granicach 0,4 ppm-ów CO2. Powyżej tej wartości CO2 ma naturalną tendencję do opuszczania wody. Niektórzy mówią tu o "wytrącaniu CO2" z wody co jest oczywiście bezsensowne. Użyjmy raczej słowa "ulatnianiu".
Skoro wiemy, że ilość rozpuszczonego CO2 w wodzie zależy od jego stężenia w dopływającym powietrzu to dając czysty CO2 jesteśmy w stanie gwałtownie zwiększyć ilość rozpuszczonego CO2 w wodzie (do ok. 1840 ppm-ów). Oczywiście woda w zetknięciu z powietrzem szybko pozbywa się nadmiaru CO2 i się on ulatnia.

A więc zasada działania tych wskaźników CO2 jest taka:
- woda nasycona CO2 ponad stan znajduje się w rurce dopływowej wskaźnika (w kloszu),
- powyżej znajduje się czyste powietrze a więc zawierające mniej CO2 (powiedzmy, że te 0,4 ppm-y).
- z wody ulatnia się CO2 i wnika w powietrze. Powietrze ma teraz więcej CO2.
- powietrze styka się z czystą wodą w banieczce (i wskaźnikiem pH).
- większe stężenie CO2 w powietrzu to i lepsza rozpuszczalność - mniejsze pH w wodzie w banieczce co wyłapie test pH.

Pokazałem to na rysunku pierwszym. Czerwonymi strzałkami zaznaczyłem przepływ CO2 na początku nasycania wody w akwarium w CO2. Indykator zaznacza się na "super".

Perturbacje
Niestety w życiu nie jest tak prosto jak w teorii. Kształt indykatora powoduje, że dochodzą zakłócenia. Wynikają one z tego, że zwykle w akwarium mamy do czynienia z bąbelkami gazów unoszonymi przez ciecz. Są to:
- bąbelki CO2, często w postaci lekkiej mgiełki, którą pompa roznosi po całym akwarium,
- bąbelki O2, które powstają w wyniku bąblowania roślin.
- bąbelki z podłoża.
- a może i rybki pierdzą :P

Co one powodują?
Aby zrozumieć spójrzcie teraz na rysunek 2. Te bąbelki zaznaczyłem jako białe plamki w wodzie (bez zachowania skali). Bąbelki, które trafią do klosza "siłami natury" znajdą się w rurce łączącej klosz z banieczką. Narysowałem tam, kropeczki, które to symbolizują, chociaż w rzeczywistości, żadnych kropek nie zaobserwujemy. No i co z tego?
1. Gdy bąbelkami będzie CO2 to zwiększa on zawartość CO2 w powietrzu --> większa zawartość CO2 w "bąbelku" - wskaźnik pH wskazuje niższe pH a więc i wyższą zawartość CO2 niż jest w rzeczywistości. Nadmiarowy CO2 z tego powietrza wydostaje się z indykatora również poprzez rozpuszczanie w wodzie z akwarium, która zalewa klosz. Zaznaczyłem więc niebieską strzałką wsteczny przepływ CO2.
Innymi słowy mamy zawyżony wynik pomiaru CO2.
2. Gdy pęcherzykami jest tlen. Okazuje się, że rośliny nie tylko produkują tlen, ale i oddychają wydzielając CO2. W bąbelkach nie będzie więc czysty tlen tylko jego mieszanka z CO2. Tak na prawdę to tego CO2 jest tam całkiem sporo. Jest więcej niż w powietrzu a więc znowu destabilizuje to pomiar kwasowości roztworu dokładnie tak jak w przypadku 1 "jako zasada" (ale mniej intensywnie).

Do czego to doprowadza? Ano do fałszywego przekonania akwarysty, że ma super dozowanie i dystrybucję CO2 w akwarium. A niestety nie jest to prawdą. oczywiście praktycznie wszystkie testy permanentne mają taką samą zasadę działania i wynikające z tego błędy pomiarowe. Omawiany test JBL-a ma taką samą przypadłość. Źle ukształtowany jest wlot wody do indykatora. Opisywany gdzieś tam indykator DIY (z obciętej rurki do wina) jest jeszcze gorszy. Wskutek małej średnicy rurki wlotowej w rurce tej zamknięta jest spora ilość cieczy, która nie miesza się z wodą w akwarium. A ilość CO2 przenoszona metodami dyfuzyjnymi w cieczy jest minimalna. Tak więc prawdopodobnie test ten nie mierzy niczego.

Czasem nawet test na zawartości CO2 na podstawie kH i pH jest więc dokładniejszy. Dokładność tego ostatniego zależy od zawartości innych substancji niż węglany w wodzie.
_________________
W kwestiach technicznych proszę o kontakty z innymi członkami administracji.

Obecnie zawieszam swoją aktywność. Proszę nie dzwonić w błahych sprawach.
Ostatnio zmieniony przez zulix 2015-10-09, 17:40, w całości zmieniany 4 razy  
  Akwarium: 250 + kostka 90
 
rudolf 

Imię: Bartosz
Wiek: 38
Dołączył: 01 Paź 2009
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2009-12-16, 16:50   

Noooo w końcu coś kapuję. Już wiem czemu wyrzuciłem swój test JBL'a po kilku tygodniach używania. Cierpiał on mianowicie na taką przypadłość. Zalewałem zgodnie z instrukcją, montowałem jak najdalej od źródła CO2. Po paru godzinach test sie robił intensywnie żółty ..... i już taki zostawał, na wieki wieków amen. Raz nawet mnie to wystraszyło i wyłączyłem CO2 na noc, rano test był nadal intensywnie żółty. U mnie składało się zawsze tak, że gdzie go nie powiesiłem, to w zasadzie wisiał nad roślinami. Czyli czyżby na jego zachowanie miał wpły tlen zmieszany z CO2 pochodzący z oddychania roślin? To by w sumie potweirdzalo wynurzenia zulix'a, a przy okazji tłumaczyło moje rozczarowanie tym jakże wspaniałym testem.
_________________
http://akwarystyka.elblag.pl
Zapraszamy.
Ostatnio zmieniony przez rudolf 2009-12-16, 16:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
spider72 


Imię: Maciek
Wiek: 46
Dołączył: 12 Paź 2009
Skąd: Wick, Szkocja
Wysłany: 2009-12-16, 22:02   

Dobry post towarzyszu niedoli zulix. Test taki eliminuje wpływy pewnych czynników, nie znaczy to jednak, ze jest ostateczną wyrocznią. To dość prymitywny instrument pomiarowy i nie zawsze będzie odzwierciedlał faktyczny stan CO2 w wodzie. Innym mankamentem jest jego bezwładność, wiec nie mozemy nim śledzić szybkich zmian poziomów CO2, bo bezwładność ładnie "wyrówna" nam odczyt.
Jeszcze inny wpływ na poziom CO2 w zbiorniku ma to czy akwarium jest przykryte czy otwarte. Przy zbiorniku zakrytym ulatniajace się CO2 utworzy poduszkę gdzie jego stężenie bedzie większe, więc jego część ponownie rozpuści się w wodzie, natomiast właściciele zbiorników otwartych będą tutaj pokrzywdzeni i trochę trudniej im uzyskać właściwy poziom CO2. Poduszka taka przy zbiorniku zamkniętym buforuje też trochę skoki poziomów CO2, które według moich przekonań powoduja problemy z roślinami i glonami.
_________________
Pozdrowienia
 
 
Artur___ 



Imię: Artur
Wiek: 43
Dołączył: 23 Lis 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2009-12-17, 10:17   

a czy dokładniejsze rozpuszczanie CO2 w wodzie (np. przez reaktor - wyeliminowanie bąbelków w wodzie) poprawi dokładność wyników?
 
 
zulix 
Chemik japoński (jako taki)



Imię: JAro!
Wiek: 53
Dołączył: 02 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2009-12-17, 11:09   

Artur___ napisał/a:
a czy dokładniejsze rozpuszczanie CO2 w wodzie (np. przez reaktor - wyeliminowanie bąbelków w wodzie) poprawi dokładność wyników?

Zdecydowanie tak. Rozdział "perturbacje" dotyczy tych sytuacji bardziej wyjątkowych.

Przy okazji, między wierszami, okazało się dlaczego testy trzeba wymieniać co jakiś czas (np. co tydzień). To nie jest kwestia wskaźnika czy roztworu buforowego bo te się nie psują. Chodzi właśnie o to, aby "odświeżyć powietrze zawarte w rurce :)
_________________
W kwestiach technicznych proszę o kontakty z innymi członkami administracji.

Obecnie zawieszam swoją aktywność. Proszę nie dzwonić w błahych sprawach.
  Akwarium: 250 + kostka 90
 
spider72 


Imię: Maciek
Wiek: 46
Dołączył: 12 Paź 2009
Skąd: Wick, Szkocja
Wysłany: 2009-12-18, 16:11   

Ja myślę, ze jest jeszcze inny powód żeby wymieniać odczynnik. Przecież nie tylko CO2 przechodzi do i z bańki, ale również inne gazy w tym para wodna, wiec po czasie stężenie "wzorcowe" wskaźnika może sie trochę rozregulować, chociaż moim zdaniem nie ma to, aż tak dużego wpływu na odczyt wyniku. A powietrze w rurce można wymienic przez wietrzenie :P .
_________________
Pozdrowienia
Ostatnio zmieniony przez spider72 2009-12-18, 16:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wiesiek1324 

Imię: Adam
Dołączył: 25 Lis 2010
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-11-25, 17:53   

Mam pytanie jak zwiekszyc wskaznik pH w akwarium ?
 
 
krzysiekb4 



Imię: Krzysiek
Wiek: 32
Dołączył: 11 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2010-11-25, 18:04   

wiesiek1324, polecam: http://podforak.rzeszow.pl/viewtopic.php?t=224
_________________
300 l - HT na AquaForest
 
 
zulix 
Chemik japoński (jako taki)



Imię: JAro!
Wiek: 53
Dołączył: 02 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2010-11-25, 21:16   

Cytat:
Mam pytanie jak zwiekszyc wskaznik pH w akwarium ?

To nie jest logiczne pytanie. "wskaźnik pH" to coś co wskazuje pH, czyli np. pH-metr. Zwiększenie wskaźnika to chyba tylko zwiększenie jego obudowy. Wskaźnik chemiczny to barwnik czuły na pH. Można zwiększyć jego stężenie, aby był bardziej widoczny, ale nie da się zwiększyć "wskaźnika pH".

A najprościej to zwiększając KH, czyli np. dodając sodę oczyszczoną (do placków).
_________________
W kwestiach technicznych proszę o kontakty z innymi członkami administracji.

Obecnie zawieszam swoją aktywność. Proszę nie dzwonić w błahych sprawach.
  Akwarium: 250 + kostka 90
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Mobilna wersja forum (PDA/GSM)