FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: zulix
2014-02-12, 19:50
Szyszki olchy czarnej i ich wpływ na parametry wody.
Autor Wiadomość
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-08, 13:44   Szyszki olchy czarnej i ich wpływ na parametry wody.

Wczoraj rozgorzała mała dyskusja w innym temacie na temat tego czy szyszunie zbijają twardość wody. Tego że obniżają pH i KH nikt nie kwestionował, ale sam nie dowierzałem w to że mogą zbić twardość ogólną. Jednak moje twarde przekonanie zakwestionował zulix podając przykład z poza forum. Szczegóły sprawy tu; http://podforak.rzeszow.p...der=asc&start=0 Aby sprawdzić jak to jest z tym w rzeczywistości przeprowadzam mały eksperyment, pierwsze wyniki już są ale czekam na dalszy rozwój sprawy. Do dwóch próbek wody po 0,5 l z dwóch różnych źródeł i o różnych parametrach dodałem 10 szt. szyszek w między czasie badając jej parametry.
Dla próbki pierwszej przed dodaniem szyszek odnotowałem następujące parametry;
-GH= 5
-KH= 2
-pH= 6

Po 15 godzinach przeprowadziłem pierwszy pomiar i parametry wynosiły;
-GH= 2,5
-KH= poniżej 1
-pH= poniżej 5

Próbka drugą przed dodaniem szyszek;
-GH= 9
-KH= 11
-pH= 8

Po 15 godzinach od podania szyszek;
-GH= 5
-KH= 5
-pH= około 6, to wynik orientacyjny gdyż herbaciana barwa wody uniemożliwia jednoznaczną interpretację otrzymanego wyniku a pehametru niestety nie mam.

Wynika z tego że bardzo się myliłem, jeśli dalej tak pójdzie to zgodnie z tym co opisywał ów przykład z poza forum woda może osiągnąć niemal zerową twardość. Zobaczymy co z tego wyjdzie, bo pod warunkiem posiadania dużej ilości szyszuń można będzie nimi zastąpić filtr RO.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
ziemian 


Imię: Marcin
Wiek: 27
Dołączył: 30 Paź 2011
Skąd: Krosno
Wysłany: 2014-02-08, 14:19   

wisłok, z tym zastąpieniem filtr RO to pojechałeś po całości ;) :lol:
_________________
[100] The lower Rio Negro

http://podforak.rzeszow.p...p=199937#199937

[360] Gdzieś tam sobie w Brazylii

http://podforak.rzeszow.p...p=212149#212149
 
  Akwarium: BW 200l, BW 100l
 
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-08, 14:23   

Wiem że to nie to samo bo szyszunie usuwają tylko wybiórczo niektóre substancje ale wizja czegoś co pozwoli tak mocno zjechać z twardością wody mnie mocno zdziwiła i uradował jednocześnie.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
Inc0 



Imię: Wojtek
Dołączył: 19 Sty 2013
Skąd: Wiatr wieje
Wysłany: 2014-02-08, 14:25   

Tez pokusiłem sie o ten experyment zalałem 1L wody odstanej przez 2 tygodnie o parametrach:
PH 7,6
GH 9
KH 6

juz po 6 h odnotowalem spadek ph do 7,1 cdn...
 
 
crusta 
Zakrewetkowany



Imię: Konrad
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2014-02-08, 14:28   

wisłok napisał/a:
to wynik orientacyjny gdyż herbaciana barwa wody uniemożliwia jednoznaczną interpretację otrzymanego wyniku

Czy zrobienie "ślepej próbki" nie pomaga w ustaleniu tej wartości?
_________________
Ważne są dni których jeszcze nie znamy....

caridina.pl

[>500l] Krewetkaria - Mój swiat i moja odskocznia
 
  Akwarium: 12 x 43l - krewetki
 
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-08, 14:30   

Nie rozumiem do czego zmierzasz?

[ Dodano: 2014-02-08, 14:32 ]
Testy wykonałem testem kropelkowym i przez herbaciany kolor samej wody ciężko jest ocenić czy i jak zmienił się kolor wskaźnika.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
crusta 
Zakrewetkowany



Imię: Konrad
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2014-02-08, 14:35   

odmierzasz wode do dwóch próbek, do jednej dodajesz odczynnik do drugiej nie, i patrzysz na te kolory jakie wychodzą z uwzględnieniem tego jak poszczegolne się prezentują przy wykorzystaniu te slepej próbki (może coś kręcę albo nie pisze wyraźnie, generalnie chyba każdy producent zaleca wykonanie pomiaru w taki sposób)
_________________
Ważne są dni których jeszcze nie znamy....

caridina.pl

[>500l] Krewetkaria - Mój swiat i moja odskocznia
 
  Akwarium: 12 x 43l - krewetki
 
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-08, 14:48   

Tak to dokładnie robiłem, tylko piszę że to wynik orientacyjny bo z rozróżnianiem podobnych odcieni u mnie cienko, a na skali barw 6.0 od 6,5 niewiele się różni plus jeszcze barwa samej wody i wychodzi kosmos. :/

[ Dodano: 2014-02-08, 14:50 ]
Myślałem że chodzi ci bardziej o coś w stylu porównania do roztworów o oznaczonych stężeniach.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
mirekkon 


Imię: Mirek
Wiek: 44
Dołączył: 26 Wrz 2011
Skąd: Przemyśl
Ostrzeżeń:
 1/3/4
Wysłany: 2014-02-08, 15:03   

Krzysztof: chciałbym skromnie wtrącić, że niestety nie uda się to co myślisz, nigdy nie osiągniesz TWW zerowej stosując szyszki olchy, też kiedyś próbowałem stosować szyszki i bawić się w różne roztwory

ponadto należy zwrócić szczególną uwagę na fakt, iż kosmiczna ilość garbników dolana do akwarium przy mocnym oświetleniu może podusić ryby....

proszę poczytać o wpływie ostrego oświetlenia na garbniki, IMHO z mojego doświadczenia akwarystycznego wynika że filtra RO niestety nie zastąpisz tym sposobem....

pozdrawiam
mirekkon
_________________
Wykonam każdy sterownik na zamówienie, akwarystyka, terrarystyka, hydroponika, wiwarium, orchidarium, pieczarkarnia i wiele innych według Waszego pomysłu. Wal śmiało na maila mirekkon@wp.pl
  Akwarium: www.mirekkon.pl
 
Inc0 



Imię: Wojtek
Dołączył: 19 Sty 2013
Skąd: Wiatr wieje
Wysłany: 2014-02-08, 15:37   

Zawsze można sie podeprzec w pomiarach miernikiem ph ale juz odczytanie wartosci kh przy zastosowaniu testów kropelkowych gdzie barwa sie zmienia po dodaniu "wskaznika"z niebieskiej na zielona/zółta w herbacianej wodzie jest..trudne
 
 
zulix 
Chemik japoński (jako taki)



Imię: JAro!
Wiek: 53
Dołączył: 02 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2014-02-08, 16:07   

mirekkon napisał/a:
nigdy nie osiągniesz TWW zerowej stosując szyszki olchy

To akurat da się zrobić, ale nie radzę. W praktyce TwW określa się w akwarystyce za pomocą tzw. zasadowości. Ta po dodaniu kwasu jest równa zeru. Kwasy humusowe i garbniki zbijają nieźle pH a więc zasadowość jak i TwW staję się równe zeru.
mirekkon napisał/a:
kosmiczna ilość garbników dolana do akwarium przy mocnym oświetleniu może podusić ryby....

Po pierwsze likwidowanie TwW wiąże się zwykle z wydzieleniem CO2 co samo z siebie dusi ryby, po drugie garbniki są substancjami ścinającymi białko. Stosuje się je np. do wyprawiania skóry na buty, aktówki itd. Można więc poparzyć skórę ryb a w większym stężeniu pościnać białko w skrzelach co powoduje niemal natychmiastową śmierć.
wisłok napisał/a:
...sam nie dowierzałem w to że mogą zbić twardość ogólną.

I teraz najlepsze.... Ty na prawdę masz rację. W większości przypadków wcale nie zbijają. To co widzimy to złudzenie podobne do tego jak założymy różowe okulary :)
Aby to załapać trzeba się zastanowić jak mierzymy TwO. Jest to kropelkowe oznaczanie momentu w którym silniejszy czynnik chelatujący (EDTA) zabierze jony Ca, Mg z kompleksu tych jonów z barwnikiem. Zasada działania jest taka:
- dodajemy niebieski barwnik do r-ru Ca,Mg,
- tworzy się kompleks tego barwnika z jonami Ca i Mg. Taki kompleks ma barwę różową.
- dodając kroplami odczynnik (EDTA) usuwamy z wody Ca i Mg. Usuwamy go jednak tylko z naszych oczu. One dalej są, ale w postaci kompleksu z EDTA. Stąd po prostu takie Ca i Mg maskujemy za pomocą EDTA (aby były niewidoczne dla barwnika),
- w momencie jak skończą się jony Ca i Mg w wodzie to EDTA zabiera te jony z kompleksu barwnika i barwnik odzyskuje barwę niebieską.
- moment odzyskania barwy niebieskiej przelicza się albo z wzoru, albo po wyskalowaniu z kropel na twardość wody.
Cały pic polega na tym, że kompleks EDTA-Metal jest trwalszy niż Barwnik-metal. Tylko wtedy EDTA zabierze barwnikowi jony metali. Kompleks Barwnik jest tak dobrany, aby jego kompleks z metalem był wyjątkowo nietrwały.

Gdy w wodzie jest inny czynnik kompleksujący (chelatujący) to wali to wszystko w łeb. Nie tworzy się kompleks barwnik-metal gdyż inny powstający kompleks jest trwalszy. No i po dodaniu barwnika do wody od razu posiada on swoją barwę i interpretujemy że TwO jest zerem.
Czasem takie przekłamania występują też gdy stosujemy też nawozy zawierające silne chelatory, gdy używamy środki do uzdatniania wody (od metali ciężkich) itp. Po prostu wiążemy jony metali w bardziej trwałe kompleksy niż te z EDTA. Stąd układ barwnik-EDTA nie potrafi ich wykryć. Kiedyś koledze Darek proponowałem testowanie maskowania Fe za pomocą EDTA w akwarium. Chodziło o zażelazioną wodę która bardzo szybko mętniała. W takiej wodzie (z EDTA) pomiar TwO również będzie przekłamany.

Ciekawi jednak kwestia tego węgla aktywnego... Ktosik proponował odbarwienie wody za pomocą węgla aktywnego. Zrealizowane?
Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy wraz z garbnikami i ich kompleksami z metalami węgiel usunie jony tych metali z wody. Wtedy rzeczywiście oczyszczenie wody od jonów byłoby faktem.

Szyszeczki oczywiście wiążą nieco jonów metali 'w sobie", tj. w części nierozpuszczalnej, ale podejrzewam, że zbyt mało i nie mamy rzeczywistego usunięcia metali z wody tylko ich maskowanie wg tego co pisałem.
Podobnie działają butwiejące szczątki roślin - powstające kwasu humusowe, barwniki itp. są "przytwierdzone" do szkieletu celoluzowego (drewna itp. odpadków naturalnych) i pełnią rolę jonowymienną gdyż jony metali są z wody usuwane. Stąd właśnie woda z torfowisk jest bardzo miękka.

wisłok napisał/a:
wizja czegoś co pozwoli tak mocno zjechać z twardością wody mnie mocno zdziwiła i uradował jednocześnie.

Sorry za "podpuszczenie" :( - ale dzięki temu wyszła fajna dyskusja :)
  Akwarium: 250 + kostka 90
 
mirekkon 


Imię: Mirek
Wiek: 44
Dołączył: 26 Wrz 2011
Skąd: Przemyśl
Ostrzeżeń:
 1/3/4
Wysłany: 2014-02-08, 18:05   

zulix napisał/a:
mirekkon napisał/a:
nigdy nie osiągniesz TWW zerowej stosując szyszki olchy

To akurat da się zrobić, ale nie radzę.


Jaro: chyba jak wlejesz 50% wody i 50% esensji z szyszek do akwarium lub więcej, gdzie sens? chodziło mi o akwarystykę a nie alchemię z próbówek :) , uważam że ogólnie garbniki to kiepski pomysł na zbijanie KH <- to moje subiektywne podejście do akwarystyki

zulix napisał/a:

mirekkon napisał/a:
kosmiczna ilość garbników dolana do akwarium przy mocnym oświetleniu może podusić ryby....

Po pierwsze likwidowanie TwW wiąże się zwykle z wydzieleniem CO2 co samo z siebie dusi ryby, po drugie garbniki są substancjami ścinającymi białko. Stosuje się je np. do wyprawiania skóry na buty, aktówki itd. Można więc poparzyć skórę ryb a w większym stężeniu pościnać białko w skrzelach co powoduje niemal natychmiastową śmierć.


mnie akurat chodziło o coś innego być może jedno z drugim się wiąże a mianowicie:

"Należy przestrzec, że w akwariach do których wprowadziliśmy humusowe związki nie można stosować zbył jaskrawego oświetlenia, a już w żadnym przypadku promieni ultrafioletowych, ponieważ zawarte w wodzie garbniki ulegają wytrąceniu, a następnie koagulacji, czego objawem będzie zmętnienie wody i pojawienie się kłaczków, które oblepiają skrzela ryb lub pokrywają np. złożoną ikrę."

na reszcie się nie znam bo "al" chemikiem nie jestem, i z tego co czytałem to TWW opiera się głównie o CaHCO3, reszta to twardość ogólna GH

a co do porad dla kolegi Krzyśka - Wisłok, Inc0gnit0 ma rację to może faktycznie nie rób testów kropelkowych tylko sprawdzaj PH jakimś urządzeniem, bo chemia + chemia = pewna reakcja tylko nie do końca wiadomo czego z czym :) no ale jeśli chodzi o KH to osobiście nie znam takich mierników, a nawet jeśli są to pewnie krocie trzeba wydać

pozdrawiam
_________________
Wykonam każdy sterownik na zamówienie, akwarystyka, terrarystyka, hydroponika, wiwarium, orchidarium, pieczarkarnia i wiele innych według Waszego pomysłu. Wal śmiało na maila mirekkon@wp.pl
Ostatnio zmieniony przez mirekkon 2014-02-08, 21:27, w całości zmieniany 1 raz  
  Akwarium: www.mirekkon.pl
 
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-08, 18:31   

Mimo wszystko dokończę to doświadczenie i całość po planowanym końcu czyli po niedzieli przesącze kilkakrotnie przez węgiel aktywny tak jak to pierwotnie planowałem. Nawet jeśli nie osiągnę spodziewanego wyniku to przynajmniej obalę już istniejący, bądź powstający mit. Zulix a ja ci dziękuje za "podpuszczenie" takie akcje raczej więcej wnoszą dobrego do akwarystyki niż szkodzą, a napewno mi się ta wiedzą przyda.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
zulix 
Chemik japoński (jako taki)



Imię: JAro!
Wiek: 53
Dołączył: 02 Paź 2009
Skąd: Rzeszów
Wysłany: 2014-02-08, 20:55   

wisłok napisał/a:
Mimo wszystko dokończę to doświadczenie

Właśnie o to chodzi :)
Teoria teorią a praktyka praktyką - ważne aby to spiąć razem i podać w zrozumiałej formie. Nawet przy teorii warto pokazać przykład praktyczny więc skończcie eksperyment proszę. Wiem, że czasem może wynik nie będzie jasny (bo przecież nie mamy innej metody na zbadanie TwO w akwarium a ostatnio mam słaby dostęp do ASA) ale na pewno rozszerzy to naszą wiedzę. Nie problem powielać cudze opinie, czasem błedne, które doprowadzaja do mitów akwarystycznych. Czasem warto je sprawdzić :)

mirekkon napisał/a:
onieważ zawarte w wodzie garbniki ulegają wytrąceniu, a następnie koagulacji, czego objawem będzie zmętnienie wody i pojawienie się kłaczków, które oblepiają skrzela ryb lub pokrywają np. złożoną ikrę

Dokładnie o tym mówiłem wcześniej. Może trudno skojarzyć bo to co jest napisane powyżej wg mnie nie jest do końca poprawne. Garbniki jako takie ścinają białka i nie zależy to od światła. To nie garbniki się ścinają. Przy świetle po prostu widzimy zmętnienie stąd ktoś to w ten sposób skojarzył. Ścinanie białka np. w skrzelach, czy ścinanie białka w ikrze = śmierć. Białko zwykle ścina się w postaci "kłaczków" więc tu też wszystko jasne.
_________________
W kwestiach technicznych proszę o kontakty z innymi członkami administracji.

Obecnie zawieszam swoją aktywność. Proszę nie dzwonić w błahych sprawach.
  Akwarium: 250 + kostka 90
 
wisłok 
Jest tak zły, skaczą po nim dzikie pchły.



Imię: Krzysztof
Wiek: 28
Dołączył: 15 Gru 2012
Skąd: Bratkowice( Chiny ludowe)
Wysłany: 2014-02-10, 13:18   

Eksperymentu ciąg dalszy. Oto parametry wody po 48 godzinach od zalania szyszek.

Próbka 1;
-GH= 2,5
-KH= Poniżej 1
-pH= poniżej 5

Próbka 2;
-GH= 5
-KH= poniżej 1
-pH= między 5,5- 6

Jak widać w porównaniu do wyniku z 15 godziny eksperymentu odnotowałem jedynie spadek twardości węglanowej i odczynu. Twardość ogólna o ile w ogóle spadła, w tym czasie to było to niezauważalne. Jednak aby sprawdzić czy da się zejść niżej z GH postanowiłem jeszcze przedłużyć czas i eksperymentu, o kolejny dzień lub dwa i dołożyłem kolejne 5 szyszek do każdej próbki. Zulix wcześniej tego nie uwzględniłem i teraz mnie męczy w jaki sposób potraktować te roztwory węglem aktywnym, po prostu wsypać do słoików z nimi czy włożyć węgiel do jakiegoś małego filtru wewnętrznego i odpalić go w słoiku? Jeśli będzie konieczna ta druga opcja, będę zmuszony wyżebrać takowy drugi filterek bo sam mam tylko 1.
_________________
Jak to ocenić... czy to wogóle możliwe? Jeśli mam wybierać między złem a złem wole nie wybierać wcale.
  Akwarium: 232l Chińskie Rio
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Mobilna wersja forum (PDA/GSM)