Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Cytrynian potasu - eksperyment nie naukowy

Makro, supermakro, mikro - jak sobie z tym radzić i zapewnić piękne rośliny w akwarium?

Moderator: Administracja

Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Cytrynian potasu - eksperyment nie naukowy

Post autor: zulix »

Zaczynam eksperymenta dot. zastosowania cytrynianów jako źródła węgla w akwarium. Kiedyś pisałem, że wszelkie naturalne substancje ulegają przemieleniu przez bakterie i wytworzeniu CO2. Nie wiem jak to długo trwa, ale myślę, że w akwarystycznych ilościach jest to bardzo szybkie. Mam sporo octanów, ale na razie troszkę się jeszcze boję zaczynać z nimi.
Na początek spróbuję więc nawozić cytrynianem potasu. Cytrynian zrobię za chwilę samodzielnie z węglanu potasu i kwasku cytrynowego. Według obliczeń w prototypowej wersji kalkulatora pobieram 5 g K2CO3 i 4,4 g kwasu cytrynowego na 100 ml nawozu. Kwasek będę dozował kontrolując pH wody, aby było w okolicach 7 (wtedy mamy do czynienia z 2 podstawionym cytrynianem - cokolwiek to znaczy :P dla chemików) więc może pójść tego kwasku nieco mniej lub więcej.

Według obliczeń 2 ml tego nawozu dziennie na baniak 50 l da mi 6 ppm potasu i 18 ppm CO2 tygodniowo (jako produkt biodegradacji w przeliczeniu oczywiście). Nawóz robię poza akwarium więc nie mogę wykorzystać CO2, który się wytwarza w trakcie reakcji kwasku z K2CO3 (a szkoda). Jeżeli obsada i rośliny nie będą narzekać to zrobię kolejną próbę w którym zobojętnianie będę robił wprost w akwarium na zasadzie cudownych tabletek CO2 - wtedy też policzę ile CO2 będzie dodatkowo.

Aby zrobić test musiałem mieć stabilne akwarium i mam nadzieję, że już tak jest. Test będzie trwał minimum miesiąc (to założenie) bądź krócej (jak się posypie).
3majcie kciuki bo szkoda obsady jakby coś nie poszło tak, ale z wszelkiej wiedzy jaką posiadam jest to całkowicie obojętne dla zwierzątek.

Co jakiś czas dam wam znać czy są jakieś różnice w baniaku.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
spider72
Posty: 159
Rejestracja: 12 paź 2009, 9:21
Imię: Maciek
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Płeć:
Wiek: 51

Post autor: spider72 »

Tylko światła nie za dużo, to może będzie ok :P . 18ppm CO2 na tydzień to prawie tyle co nic, no ale w akwarium są jeszcze inne źródła CO2.
Pozdrowienia
Awatar użytkownika
Mirro
Posty: 5715
Rejestracja: 02 paź 2009, 9:30
Imię: Mirosław
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: 250L
Płeć:
Wiek: 40

Post autor: Mirro »

Przy niewymagających roślinach może się to sprawdzić ;)
Czekam z niecierpliwością na wyniki eksperymentu.
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

spider72 pisze:18ppm CO2 na tydzień to prawie tyle co nic...
Zapowiada się znowu ciekawa dyskusja :)

Na razie jest tyle bo nie chcę przesadzić. Co jakiś czas będę podwajał dawkę.

A teraz napisz mi dlaczego uważasz, że to mało. To, że w akwarium utrzymujemy np. 30 ppm CO2 w sposób stały nie oznacza, że rośliny konsumują chociaż cząstkę tego. Być może konsumują np. 10% i wtedy dochodzimy do tych samych wyników. Kwestia tylko dostępności węgla.

Węgiel w płynie ma tę zaletę, że nie ulatnia się z wody więc nie musi być podawany w ilościach hekabomby. Zauważmy, że easycarbo czy inne preparaty oparte na aldehydzie glutarowym to też minimalna ilość węgla dla roślin. W tym jednak przypadku nie można dowolnie zwiększać stężenia aldehydu bo w pewnych sytuacjach staje się trujący. Stąd jako alternatywę można spróbować wykorzystać inne związki. W niektórych firmowych nawozach dodatek organicznych związków w nawozach jest powszechny. Być może stanowi to też pewną tajemną wiedzę, dlaczego jeden nawóz jest lepszy od innego. Stąd jest ten eksperyment, na razie na małą skalę i z jednym związkiem, ale w odległym czasie liczba związków się zwiększy, jak również przejdę do doświadczeń na baniaczkach o wyższym stopniu HT-owania :)

P.S. Kilka dni dodawania (a więc "pikuś") i nic się nie dzieje. Przynajmniej nie ma ataku glonów "od razu".
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
spider72
Posty: 159
Rejestracja: 12 paź 2009, 9:21
Imię: Maciek
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Płeć:
Wiek: 51

Post autor: spider72 »

Ano przeliczanie różnych związków na równoważnik CO2 może być trochę mylące, tym bardziej, że rośliny mogą produkować ten związek wewnątrz rośliny, lub używać prostych związków organicznych jako półproduktów do syntezy innych związków oszczędzając energię i zasoby na ich syntezę z prostego związku jakim jest CO2, zwłaszcza że kwas cytrynowy bierze udział w cyklu Kerbs'a i być może rośliny mogą użyć cytrynian potasu jako półprodukt.
Jednak raczej żaden ze związków nie będzie aż tak efektywny jak CO2, choć może się to wiązać raczej z dostępną ilością, a nie efektywnością wykorzystania.
Pozdrowienia
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

spider72 pisze:żaden ze związków nie będzie aż tak efektywny jak CO2
I tu się z tobą zgadzam, chociaż to też tylko moje prywatne zdanie. Być może ktoś kiedyś udowodni, że nie mamy racji, ale na razie taka jest nasza wiedza. Tak na prawdę to nawet nie chodzi mi o wyeliminowanie CO2 z naszych baniaków tylko np. o wyeliminowanie aldehydu glutarowego, który może powodować różne przykre rzeczy, począwszy od tego, że małe dzieci mogą się napić naszego nawozu - wymaga to więc więcej samokontroli akwarystów. Poza tym już stwierdzono, że efektywność aldehydu jest ściśle zależna od pH wody. Stąd u jednych pięknie działa a u innych w ogóle.

Przyznaję, że głównym powodem eksperymentu jest ciekawość i nawet jakby się to miało źle skończyć wzbogaci to czyjąś wiedzę.
Inne związki, które mam w posiadaniu to octan potasu i magnezu (podejrzane), winian potasu, szczawiany (ten jednak odpada - trujący). Są też mleczalny, maślany i inne związki, których nie mam, ale może kupię jeżeli we wstępnych eksperymentach coś dobrego zaobserwuję. Wszystko to biodegradowalne substancje i mogą dać nam pewną wiedzę na temat przetwarzania węgla w ekosystemie wodnym.
Z tymi ppm-ami to też nie jest źle bo eksperyment zacząłem od 5 ppm potasu co daje 18 ppm CO2 (w przeliczeniu). Potasu można jednak dawać i 5X tyle i ilość dodanego węgla będzie wtedy istotnie większa. Powoli będę zwiększał dawkę aby zobaczyć co się będzie działo. Wstępnie co tydzień będę zwiększał o kolejną taką samą wartość. No i może w końcu dojdziemy do sposobu podawania węgla, jako C, xxx ppm-ów tygodniowo. Obecnie podajemy go w dużym nadmiarze (tu ktoś może nawet się wkurzy na efekt cieplarniany, czyli emisję CO2 przez niefrasobliwych akwarystów, których są miliony itd.) :D.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

Nic się nie dzieje :) ani na korzyść, ani na niekorzyść.
Podwajam dawkę :)

Będzie już 10 ppm potasu i 36 przeliczeniowego na CO2 węgla.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

To już miesiąc od rozpoczęcia eksperymentu. Od chyba 10 dni dawkuję dawkę 4X dawki początkowej, tj. 24 ppm potasu i 72 ppm CO2 tygodniowo. Nic złego się nie dzieje. Glony nie rosną w większej ilości, ryby, krewetki i raczki nie zdychają. W najbliższych dniach przeniosę eksperyment na mój LT 200 l w którym obserwuję objawy niedoboru potasu tylko muszę ukręcić większą ilość nawozu bo ten mi się już kończy :)
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
spider72
Posty: 159
Rejestracja: 12 paź 2009, 9:21
Imię: Maciek
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Płeć:
Wiek: 51

Post autor: spider72 »

Ja od 3 tygodni też prowadzę eksperyment nienaukowy w krewetkarium (LT bez CO2), tylko przy użyciu kwasu cytrynowego.
Nie wiem jakie równoważne stężenie CO2 dozuję, bo nie chce mi się liczyć, po prostu zrobiłem roztwór nasycony i dozuję 1ml dziennie na 25 litrów wody zamiast węgla w płynie.
Na razie wszystko ok brak glonów i zgonów krewetek, problem tylko taki że nie wiem czy faktycznie to działa czy nie, bo nie mam zbiornika porównawczego :) .
Pozdrowienia
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

spider72 pisze:nie wiem czy faktycznie to działa czy nie, bo nie mam zbiornika porównawczego
Dokładnie tak jak u mnie. Ale przynajmniej test, czy jest to szkodliwe dla obsady bądź wspomaga rozwój glonów powinien się udać. W LT rośłiny rosną wolną więc też nie jestem w stanie powiedzieć, czy im to pasuje, czy nie :)
Chyba wsadzę rośliny, które kiedyś mi zdychały w tym samym baniaczku aby zobaczyć czy teraz sobie poradzą. Oczywiście nadal to nie będzie poprawny eksperyment, bo przecież i potas i inne pH, kH itd. ale może kiedyś się takowy eksperymenta zrobi.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
rudolf
Posty: 482
Rejestracja: 01 paź 2009, 21:37
Imię: Bartosz
Lokalizacja: Elbląg
Płeć:
Wiek: 43

Post autor: rudolf »

zulix pisze:A teraz napisz mi dlaczego uważasz, że to mało. To, że w akwarium utrzymujemy np. 30 ppm CO2 w sposób stały nie oznacza, że rośliny konsumują chociaż cząstkę tego. Być może konsumują np. 10% i wtedy dochodzimy do tych samych wyników. Kwestia tylko dostępności węgla.
Pod tym, to się podpisuję w całej rozciągłości. Walimy to CO2 w ilościach na granicy wybicia obsady. Często wręcz balansujemy na krawędzi, co czasami ma przykre konsekwencje, o czym niejeden już się przekonał, a tak na prawdę nie wiem ile z tego rośliny są w stanie skonsumować. Zatem nasze działanie nie polega na podawaniu tyle ile potrzeba, tylko na podawaniu maksymalnej dopuszczalnej ilości, czyli żeby nie zabrakło i żeby utrzymywać żądane PH.

A co do eksperymentu z cytrynianem potasu, to faktycznie może on stanowić ciekawą alternatywę dostarczania węgla dla roślin, jednak nie sądzę, żeby było możliwe określenie podawania węgla, jako C, xxx ppm-ów tygodniowo. Przecież nawet w przypadku stosowania aldehydu glutarowego stosowane dawki wynikają nie z zapotrzebowania roślin na węgiel, a z maksymalnych stężeń bezpiecznych dla życia w akwarium. A poza tym w jaki sposób określić niedobory węgla? Poprzez pojawienie się golonów? To może wystąpić także z wielu innych przyczyn. Wolniejszy wzrost? Podobnie. Z tego co mi wiadomo nie ma tak charakterystycznych objawów niedoboru węgla, aby można był stanowczo stwierdzić, że właśnie jego zabrakło. No chyba, że przy stałym nawożeniu będziemy się sugerować szybkością wzrostu i kondycją roślin, ale wtedy i tak dla każdego zbiornika to zapotrzebowanie będzie inne, bo będzie zależne chociażby od gatunków posiadanych roślin, gęstości "zalesienia", itd., itp.
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

rudolf pisze:jednak nie sądzę, żeby było możliwe określenie podawania węgla, jako C, xxx ppm-ów tygodniowo...
Jak wynika z fizykochemii maksymalne stężenie CO2 w wodzie, które pochodzi od powietrza atmosferycznego to ok. 4 mg/l a rośliny w przyrodzie pięknie rosną. Oczywiście wiąże się to i z dostępnością węgla bo w takiej rzeczce mamy praktycznie stałe stężenie CO2 w wodzie, tym niemniej są to małe ilości wobec akwarystycznych. Nie możemy przecież mówić o limitowaniu światłem słonecznym jak to dzieje się w akwarium. Bez limitowania światłem potrzeby roślin w naturze powinny być wielokrotnie większe (szczególnie w czystych wodach - o mlecznej kawie w Amazonce nie mówię :D).

Substancje biologicznego pochodzenia (cytryniany, winiany, octany itd.) podobnie jak i aldehyd glutarowy są rozkładane przez bakterie w sposób ciągły a więc nieco podwyższa nam poziom rozpuszczonego CO2 w wodzie. Zapewne też, częściowo węgiel z tych związków (głównie przy aldehydzie) jest wchłaniany bez przetwarzania do CO2. Być może stężenie CO2 wzrasta w wodzie dosłownie o kilka "kresek", ale może to wystarczy?

Oczywiście w akwarium sporo roślin utrzymujemy pod wodą tylko z tego powodu, że jesteśmy w stanie dać więcej CO2 niż w naturze, bo są to rośliny błotne, ale tak czy siak te 30 mg/l CO2 to według mnie wyjątkowa asekuracja.

Ale doświadczenie pewnie nas czegoś nauczy. Dla mnie jest to głównie próba zamiany aldehydu glutarowego na coś bezpieczniejszego, tańszego, a przy okazji bardziej stabilnego. Bo wszystkie preparaty na aldehydzie różnie działają przy różnym pH wody a więc ich skuteczność jest niepowtarzalna. A najgorzej jest, gdy u jednych działa a u innych nie działa. Wygląda to wtedy jak homeopatia :) a tak nie powinno być.

Najgorsze jest sugerować się jakąś "biblią postępowania z roślinami" bo to ogranicza naszą innowacyjność i w przypadku kłopotów szukamy powodu nie tam gdzie on istnieje. Już nie raz się złapałem w 30-letniej karierze akwarystycznej, że myślenie szablonowe nie popłaca :) Ostatnio taką biblią w nawożeniu jest technika Barra (szacunek - znacznie poszerzyła ona moje horyzonty), ale jak czasem widać na forach również i jej nie można ślepo wierzyć bo są sytuacje, kiedy się jednak nie sprawdza. Jest jedną z uniwersalniejszych i bardziej sprawdzających się technik ale to nie znaczy, że należy zaprzestać poszukiwać innych rozwiązań :D
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
rudolf
Posty: 482
Rejestracja: 01 paź 2009, 21:37
Imię: Bartosz
Lokalizacja: Elbląg
Płeć:
Wiek: 43

Post autor: rudolf »

zulix pisze:Ostatnio taką biblią w nawożeniu jest technika Barra (szacunek - znacznie poszerzyła ona moje horyzonty), ale jak czasem widać na forach również i jej nie można ślepo wierzyć bo są sytuacje, kiedy się jednak nie sprawdza.
Ja już się wyleczyłem zarówno z biblii Sears'a, jak i z biblii Barr'a. Za biblią Barr'a wielce przemawia teoretyczna prostota w stosowaniu, która w praktyce nie dla każdego prosta się okazuje. Suplementacja wszystkiego w nadmiarach powoduje, że czasami o niepowodzeniu decydują takie niuanse, iż teoretyczna prostota, w praktyce prowadzi do budowy w domu małego laboratorium i cały czar pryska. Ponieważ ani Sears ani Baar mnie osobiście nie przekonują, to wracam do niespisanej biblii Rudolfa i myślę, że to będzie najrozsądniejszym rozwiązaniem. Zaletą takiej osobistej biblii jest to, że ona ciągle może być modyfikowana i mogą być do niej implementowane wybrane prawidła stwierdzone w innych mniejszych bądź większych, mniej lub bardziej znanych bibliach. Ponieważ zaś zawsze byłem zwolennikiem innowacji, to wszelkie nowinki mi się podobają i z chęcią bym zaimplementował do swojej biblii cytrynian potasu, o ile to oczywiście zda egzamin w moim konkretnym przypadku, czego bez prób się nie dowiem. Więc pojawia się pytanie skąd go wziąć?
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 59

Post autor: zulix »

rudolf pisze:Więc pojawia się pytanie skąd go wziąć?
W pierwszym poście podałem jak go robię, bo też kupować go nie kupowałem :)
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
spider72
Posty: 159
Rejestracja: 12 paź 2009, 9:21
Imię: Maciek
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Płeć:
Wiek: 51

Post autor: spider72 »

Mówcie co chcecie, ale sprowadza się to przeważnie do balansu światło - składniki pokarmowe - dostęność węgla, przy czym ważniejszejsze jest tutaj, aby dostępność węgla (CO2) była na w miarę stałym poziomie niż nielimitującym, aby nie występowały znaczne problemy z roślinami, gdy czynnikiem limitującym wzrost jest węgiel.
Pozdrowienia
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nawożenie roślin”