Skrypt forum został zaktualizowany. W przypadku problemów z logowaniem prosimy o skorzystanie z opcji Nie pamiętam hasła.

Korekta pH i kH wody za pomocą kwasów

Wszystko na temat wpływu parametrów wody na obsadę roślinną i zwierzęcą i możliwości korekty wartości tych parametrów

Moderator: Administracja

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

Zmiana o 1 Niemiec to żadna zmiana - leży w granicach błędu. Kwas octowy jest kwasem słabym (choć mocniejszym od węglowego). W pomiarach kH nie mierzy się twardości węglanowej a zasadowość roztworu. Wynika to z tego, że taki pomiar jest łatwy do realizacji. Zakładając, że cała zasadowość pochodzio węglanów można przeliczyć ja na kH.
Procedura pada gdy zamiast węglanów są inne sole słabych kwasów (octowy, kwasy humusowe, garbniki). Wtedy twardości węglanowej może nie być analityka wykaże zasadowość, którą przeliczymy na kH nie zdając sobie sprawy, że to nie działa.
Tu właśnie nie działa. Procedura analityczna mierzenia kH (a raczej zasadowości) polega na dodawaniu kwasu do wody aż do chwili zejścia poniżej pH = 3,6 (zmienia się barwa wskaźnika - oranżu metylowego). Węglany można zobojętnić całkowicie octem ale pH jeszcze nie będzie miało tej wartości. Lepsze będą tu inne wskaźniki - na bazie błękitu bromotymlowego, które będą pokazywać zmiany pH nie poniżej 3,6 a poniżej 6. Wtedy pomiar kH będzie bardziej wiarygodny.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

dzięki Zulix za wyjaśnienie
Wprawdzie jest to chyba dla mnie mimo wszystko nadal czarna magia, ale staram się to to jakoś objąć moim małym humanistycznym rozumkiem.
zulix pisze:Procedura pada gdy zamiast węglanów są inne sole słabych kwasów (octowy, kwasy humusowe, garbniki).
Domyślam się, że w moim przypadku ocet doprowadził do takie sytuacji?
Czy zatem oznacza to, że przekłamanie jest w wyniku ph (7.0) czy też w kh (10d) ??
zulix pisze:Procedura analityczna mierzenia kH (a raczej zasadowości) polega na dodawaniu kwasu do wody aż do chwili zejścia poniżej pH = 3,6 (zmienia się barwa wskaźnika - oranżu metylowego).
Mniemam, iż takim sposobie mierzenia opiera się test zooleka ?
zulix pisze:Lepsze będą tu inne wskaźniki - na bazie błękitu bromotymlowego, które będą pokazywać zmiany pH nie poniżej 3,6 a poniżej 6. Wtedy pomiar kH będzie bardziej wiarygodny.
Gdzie znaleźć test (testy) opierające się na tej metodzie ??
Reasumując może jednak lepiej zaryzykować zabawę silniejszymi kwasami
Jeszcze raz dzięki za pomoc, po cichu liczę jeszcze na wyrozumiałość i jeszcze odrobinę pomocy (nauki) :)
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

Przekłamanie jest w kH przy przyjęciu założenia: "twardość węglanowa = zasadowość" które to można przyjąć tylko w pewnym przypadkach (wody obecnej w 90% źródeł w przyrodzie). Gdy mamy do czynienia z innym systemem buforowym niż węglanowy (czyli z solami innych "słabych kwasów") to są mniejsze lub większe przekłamania.
Sole słabych kwasów i mocnych zasad hydrolizują (z grubsza) na kwas (niezdysocjowany) i wodorotlenek (zdysocjowany). Zmienia się zatem pH roztworu. W zależności od stałej hydrolizy danej soli pH jest niższe lub wyższe. Wykorzystuje się to używając specjalnie dobranych soli tworząc bufory w wodzie stabilizujące pH na zadanym poziomie - są takie preparaty w sklepie typu np. pH=6,5 które powinny stabilizować pH na tym poziomie. Podobnie działają podłoża aktywne. Wszędzie jest to na zasadzie zamiany bufora węglanowego na inny, w przyrodzie najczęściej związany z kwasami humusowymi (pochodzącymi z gnicia materii organicznej).

Problemu nie ma z solami mocnych kwasów i mocnych zasad. Stąd zakwaszanie mocnymi kwasami to wariant idealny, aczkolwiek bardziej niebezpieczny. Dlatego pisząc o tym zawsze proszę aby gdy ktoś się nie zna poprosił o rozcieńczenie kwasu do niskiego poziomu (np. 5%,góra 10%) przez chemika i oczywiście zachowanie wyjątkowej ostrożności w dalszym przechowywaniu (rodzina) i używaniu. Nie ma co z siebie robić gieroja, szczególnie przy mniejszych baniakach - lepiej kupić RO.

Testy na kH są zwykle oparte o barwniki: oranż lub błękit. Łatwo je rozpoznać właśnie barwą. Podają one nieco inne wyniki w przypadku właśnie takich układów jak ten. Wg mnie oparty na błękicie (ostatnie testy JBL-a) lepiej oddaje prawdę, ale tak na prawdę to wyznaczone kH nie na wiele nam się przyda. Błąd koncepcyjny powoduje, że znana zależność [CO2] od kH/pH staje się nieużyteczna. Należałoby wyprowadzić nowe wzory na [CO2] - nie wiem, czy proste. Dlatego ocet możemy używać do zmiany pH, do wzbogacania wody w organiczny węgiel, który wskutek biodegradacji trafi do roślin, ale nie do sterowania podawania gazowego CO2 do wody - to będzie przekłamane (jak bardzo to już ina sprawa zależna zapewne od ilości dodanego octu).

Z tego co wiem to rośliny bardziej reagują na pH niż na kH/gH. oczywiście zwykle kH jest środkiem do pH. Stąd jeżeli ustali się dozowanie CO2 na "zwykłej" wodzie to można ja potem nieco zakwasić za pomocą octu bez zmiany dozowania CO2. Powinno być dobrze.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

Kolejne wielkie dzięki Zulix
Trochę mi rozjaśniłeś sprawę
Przed lekturą ostatniego posta miałem rozpocząć testy z kwaskiem cytrynowym ale w chwili obecnej jeszcze się zastanowię nad octem
zulix pisze:Błąd koncepcyjny powoduje, że znana zależność [CO2] od kH/pH staje się nieużyteczna.
- więc nie będzie jednak tak różowo - no cóż takie życie. Tabela tabelą a poziom CO2 w moim akwarium niewiadomą. Jakby co będę widział po roślinach jak to wygląda - bo taj ja wspominałem pozostanę przy opcji braku dostarczania dodatkowego CO2
zulix pisze: Z tego co wiem to rośliny bardziej reagują na pH niż na kH/gH
Zatem zejście (stopniowe i systematyczne) ph z poziomu 7.5 do 7.0 będzie mile widziane przez moje rośliny (głównie Zwartki)
zulix pisze:esty na kH są zwykle oparte o barwniki: oranż lub błękit. Łatwo je rozpoznać właśnie barwą
- w Zooleku barwa się zmienia z błękitu na żółty (chyba??) - także nie wiem, która opcja została w teście zastosowana ??
Tak czy siak kalkulator może się okazać przydatny do ustalania docelowego ph (czyli osiągniętego poziomu 7.0) , Skoro w 5L ustaliłem sobie dawkę do zbicia na ok 4d i wyszło mi konkretne ph, to teraz będę się opierał na tej proporcji dla osiągnięcia tej samej kwasowości / zasadowości w wodzie do podmian. Może jest szansa na docelowe osiągnięcie poziomu ph 7.0 w całym akwarium. Docelowo może również w oparciu o kalkulator jednocześnie będę nawoził octem bezpośrednio do akwa w celu pozyskania węgla dla roślin ( oczywiście pod stałą kontrolą testów)
I mam jeszcze takie trochę prozaiczne pytanie odnośnie kalkulatora ? - czy w komórkach excela "objętość akwariu" mam brać pod uwagę pojemność netto baniaka ? czy tą pojemność pomniejszoną pi razy oko o objętość podłoża ?
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

Akwarium to jakiś tam ekosystem a te nie podlegają precyzji matematyki. Zwiększenie, czy zwiększenie czegoś o np. 10% zwykle jest bez skutku na cokolwiek. Stąd objętość, którą bierzemy do obliczeń jest dowolna. Dla wygody zwykle wielkość baniaka.
Jak widać w Zooleku jest błękit.
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

Witam ponownie
Po moich "nietrafionych" eksperymentach z zakwaszeniem z octem i po lekturze wskazówek Zulixa postanowiłem "przerzucić się" na równie bezpieczny ale jakże skuteczniejszy kwasek cytrynowy. Zrobiłem 2 testy na podstawie kalkulatora - pomimo wyliczenia ilości kwasku "na oko" zbicie kh wyszło książkowo; miało zejść o 5 niemców do 6d i tak wyszło/ drugi test - kh miało zejść do zera i zeszło
W oparciu o wcześniejsze posty wydedukowałem sobie 2 sposoby działania, jednakże w związku ze specyfiką mojego akwa (otwarte - spore parowanie, ogólnie utrzymane w "zarysie" Low Techa - nie za często i/lub nie za duże podmiany zwracam się do wszystkich o radę:
casus 1
Stąd algorytm 1 mógłby być taki:
- bierzesz te 20 g kwasku i rozpuszczasz w dowolnej ilości wody (np. w 70 ml),
czy mogę połączyć zakwaszanie z uzupełnianiem wody, tzn. rozpuścić żądaną ilość kwasku w wodzie do uzupełnianie np: 13g w 3500ml (wychodzi zejście dla mojego zbiornika o ok 5d) i dolewać/zakwaszać codziennie o 500ml i prowadzić to przez 7 dni
casus 2
RO raczej dawałbym tylko jako uzupełnienie odparowanej wody a nauczył się zakwaszać wodę do podmian.
rozpoczynam zakwaszanie mniejszymi ilościami np: rozpuszczam to 13g kwasku w 50ml i codziennie przez tydzień dodaje 7,2ml roztworu, a wodę do dolewek tworzę poprzez zakwaszenie wody do poziomu kh 0, a pH poniżej 6,0 (jakby takie RO własnej roboty - wiem, wiem teoretycznie RO ma ph 7,0 ale w praktyce jest to poniżej tej wartości
casus 3
Zakwaszać mniejszymi ilościami jak w pkt. 2; czyli 7 x 7,2 ml roztworu kwasku cytrynowego, a dolewki lać standardowo łódzkimi kranexem ?
Co Wy na to ??
Które rozwiązanie jest lepsze, praktyczniejsze, a może nawet bardziej realne ??!
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

Według mnie najlepiej teraz doprowadzić do żądanego kH np. przez kilka dni a potem już tylko korygować wodę do podmiany (do tego samego kH).
Niestety przy rzadkich podmianach będzie się kumulować gH. Dlatego dolewka preparowanej wody zamiast RO jest nieco gorsza. Najlepiej byłoby robić podmianki przy okazji uzupełniając wodę o skorygowanej kH. Kumulacja będzie ale niewielka.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

dzięki Zulix
Namówiłeś mnie do dolewek RO (już kiedyś się do tego przymierzałem - rzeczywiście w ciągu roku Gh wzrosło mi z 12/13 d do 19/20 d - ale dolewałem kranexu zdrowo). Podmiany pójdą standardowo z kranu.
Od wczoraj zacząłem dawkować przygotowaną ilość roztworu (tak jak radziłeś na 7 tur) - zauważyłem jakby minimalny ale naprawdę minimalny spadek ph i kh (jeżeli dobrze odczytałem wynik). Oczywiście do 7 dnia jeszcze daleko dlatego nie zniechęcam się - wręcz przeciwnie :)
Ale mam wątpliwości odnośnie przyszłych podmian (po lekturze całego tematu od pierwszego posta).
Przy podmianie (przykładowo 1/4 - tj. 20 l) zmniejszam dawkę kwasku o te 1/4 i dozuje powstały roztwór przez kolejny tydzień ale (właśnie tu mam największą wątpliwość) - czy zakwaszam również wodę do podmiany (o te zaplanowane 5d) ??
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

Wydaje mi się, że to co napisałem w poprzednim poście jest najwygodniejsze bo jest najmniej kłopotliwe: zejście do odpowiedniego kH w akwarium (możesz rozbić stosowną dawkę na kilka dni, 7 to chyba za dużo) a potem doprawianie wody do podmianki przed jej wlaniem do akwarium.
bradley pisze:Przy podmianie (przykładowo 1/4 - tj. 20 l) zmniejszam dawkę kwasku o te 1/4 i dozuje powstały roztwór przez kolejny tydzień
Ja rozumiem, że chciałbyś co tydzień zakwaszać tak samo - nie wiem po co? Skoro kH zeszło już pewna wartość to w kolejnym tygodniu nie musisz już zbijać o tą wartość a jeśli będziesz to w końcu zakwasisz tak, że wszystko padnie. oczywiście zakwaszanie kwasami biodegradowanymi nie jest trwałe, ale mogą być minimalnie różne zmiany od zakładanych. Trzeba to sprawdzić.
Powiedzmy, zakwaszasz akwarium - kH spada o 5. Sprawdzasz po tygodniu czy kH się nie zwiększyło. Jeśli tak to możesz dodać do 3/4 wody w akwarium tyle aby znowu spadło do tej którą chcesz mieć. Woda do podmianki to sprawa prosta bo po prostu sypiesz tyle ile ci wyszło na raz.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

Ja rozumiem, że chciałbyś co tydzień zakwaszać tak samo - nie wiem po co? Skoro kH zeszło już pewna wartość to w kolejnym tygodniu nie musisz już zbijać o tą wartość a jeśli będziesz to w końcu zakwasisz tak, że wszystko padnie.
Nie, już teraz wiem że to zły pomysł - ja po prostu źle zinterpretowałem wcześniejsze Twoje podpowiedzi
Jeśli tak to możesz dodać do 3/4 wody w akwarium tyle aby znowu spadło do tej którą chcesz mieć.
czyli rozumiem, że w miarę konieczności tą czynność robię jednorazowo w trakcie podmiany (po odlaniu wody) , a świeżą partię (1/4) zakwaszam jakby nowym przeliczeniem do żądanego kh - czyli w moim przypadku 5 lub 6 ?? i uzupełniam baniak.
Jeżeli teraz w końcu załapałem to już będę wszystko wiedział i nie będę truł głowy - chyba, że końcowymi obserwacjami i przemyśleniami
Awatar użytkownika
zulix
Posty: 18907
Rejestracja: 02 paź 2009, 12:05
Imię: JAro
Lokalizacja: Rzeszów
Akwarium: ni ma
Płeć:
Wiek: 58

Post autor: zulix »

O to właśnie chodzi. Wodę przed podmianką w akwarium możemy doprawić kwaskiem aby wróciło jej klH (jeśli się w ogóle zmieniło - przy kwasach mineralnych się nie zmienia, przy kwasku cytrynowym nie wiem). Można robić przed wylaniem wody ale ze względu na cenę kwasku cytrynowego można to zrobić po jej odlaniu - pójdzie mniej.

Potem dolewa się wody skorygowanej do odpowiedniego kH już wcześniej więc w akwarium ni9e powinno się już nic zmienić.

Jakbyś mógł to podaj jak się zmienia kH po takiej akcji jak już będziesz robił bo sam jestem ciekawy. Może to być np. takie info:
- początek - kH = 11, korekta kwaskiem do 6
- po tygodniu kH = ??
Oczywiście najlepiej jak już minie ze 2-3 tygodnie i nabierzesz wprawy.

Aby nie było błędów związanych z odparowaniem wody dobrze byłoby uzupełniać braki wodą RO przed podmianką i pomiarami.
Jestem na etapie "wypalony". Niestety nie rozwijam kalkulatora, nie udzielam porad, nie angażuję się (poza wyjątkami).
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

Super, że w końcu dotarło to do mojej pustej główki
Będę o wszystkim meldował w trakcie (oczywiście z rozsądną częstotliwością ) i po eksperymencie.
Oczywiście wszystko notuje.
Aha zgodnie z wcześniejszymi radami od dziś dolewam już tylko RO
PS Nadmienię, że startuje od Kh 10/11 i celuje w 5/6
Awatar użytkownika
tomii20
Posty: 6
Rejestracja: 16 maja 2014, 17:51
Imię: Tomek
Lokalizacja: Przemyśl
Akwarium: 250
Płeć:

Post autor: tomii20 »

Ja swoim akwarium na początku przygody z kwaskiem miałem KH 11 teraz po dwóch miesiącach mam KH 5-6 i trzyma się w miarę stabilnie. Są niewielkie zmiany w ciągu tygodnia tak np. z 6 do 7 ale myślę. że to przez małe wahania ph z 6,9 - 7,0 do 7,2
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

Witam. Zakwaszanie trwa ale - 3 dzień i ph poleciało do 7,4; potem do 7,2 ale nie bardzo idzie Kh, bo nadal 9?! Jakoś odwrotnie. Dawkuję dalej, zobaczymy?u

Edit: A może węgiel aktywny ma jakiś wpływ na zakwaszanie (szczególnie na Kh lub jego odczyty)? Zbiornik jest nowy więc włożyłem na start do filtra trochę węgla. (Naprawdę trochę, bo to kaskada)

Edit 2:
Coś chyba nie tak. Zmniejszyłem ilość dawek, zwiększając jednocześnie "ich moc". Ostatnie 2 partie dałem podwójnie - ostatnio dzisiaj rano.(skróciłem "kurację": z 7 dni do 5). Kh miało zejść o 4d (z wyliczeń kalkulatora) a dzisiaj rano przy ostatniej dawce: pomiar nr 1 - przed - kh 11, ph nawet nie mierzyłem, 20 minut po dawce kh 9, ph ok. 7,0. Powiem również, że miałem tą samą sytuację wczoraj kh schodzi o 2 stopnie i potem wraca ?? (rozumiem, że Ph się tak zachowuje ale twardość??) Pytanie, czy pomieszałem coś z kwasem (ilość kwasku chyba dobra - zainwestowałem w wagę jubilerską) i dawka jest nie odpowiednia (względnie coś pokiełbasiłem w kalkulatorze). A może jednak coś zatwardza ?? - keramzyt lałem octem nie pieni - mam go trochę w filtrze i w podłożu (ale przykryty ziemią i grysem), może ten węgiel ?? A może w moim przypadku kwasek cytrynowy jest również za "słabym kwasem" jak w przypadku octu ?? - ale w to osobiście wątpię, bo u innych działał a i w moich eksperymentach z kranówą spisywał się dobrze.
No cóź. Spróbuję trochę zwiększyć dawkę, rozłożyć podawanie tylko na 3 dni i podawać kwas kroplami (zrobiłem takie ustrojstwo z przyrządu do przetaczania płynów infuzyjnych) - oczywiście pod stałą kontrolą testów. Jeszcze dzisiaj wieczorem sprawdzę co i jak i jutro ruszam ponownie. BTW - czy też mieliście problemy z testami zooleka na ph - tzn. z ich odczytem, i czy rzeczywiście potrafią zawyżać wynik?
Awatar użytkownika
bradley
Posty: 18
Rejestracja: 28 sie 2014, 7:34
Imię: Artur
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45

Post autor: bradley »

A tak z zupełnie innej beczki - czy kwas winowy poza możliwością "wytwarzania" CO2 również będzie w stanie wpływać na zmianę pH i/lub kH ?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Chemia wody ”